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| | :もっと言うと、上位互換か否かに関わらず、「Icequakeはほとんど全ての状況において涙の雨よりも強いカードだが、非常に稀な状況においては1点ダメージが欠点になる」という趣旨の記述をしてはどうか、ということです。結論が出るまで保留する必要性を感じません。1か0かの議論はその後でもいいのではないでしょうか。--[[特別:投稿記録/126.16.225.36|126.16.225.36]] 2012年4月10日 (火) 11:10 (JST) | | :もっと言うと、上位互換か否かに関わらず、「Icequakeはほとんど全ての状況において涙の雨よりも強いカードだが、非常に稀な状況においては1点ダメージが欠点になる」という趣旨の記述をしてはどうか、ということです。結論が出るまで保留する必要性を感じません。1か0かの議論はその後でもいいのではないでしょうか。--[[特別:投稿記録/126.16.225.36|126.16.225.36]] 2012年4月10日 (火) 11:10 (JST) |
| | ::逆に[[利用者:Kk|Kk]]さんも、その「上位互換か」と「ゲームで一方的に優秀であるか」を強く結びつけているように思われますが。一貫して、「ゲームで、ほんの僅か、ごく特殊な状況下であっても、少しでも有利な点が一点でもあるなら、上位互換ではない」と言う主張をなさっているのではないでしょうか？ | | ::逆に[[利用者:Kk|Kk]]さんも、その「上位互換か」と「ゲームで一方的に優秀であるか」を強く結びつけているように思われますが。一貫して、「ゲームで、ほんの僅か、ごく特殊な状況下であっても、少しでも有利な点が一点でもあるなら、上位互換ではない」と言う主張をなさっているのではないでしょうか？ |
| − | ::実際に上位互換の定義をどうするかはまた別の問題として、「上位互換と言う記述をするかどうか」と「上位互換がどういうものか」と言う定義は明らかに不可分の議題です。それを結びtけることを「結びつけている」と批判するのはダブルスタンダードでしか無いかと。--[[特別:投稿記録/222.150.33.37|222.150.33.37]] 2012年4月10日 (火) 14:44 (JST)
| + | :実際に上位互換の定義をどうするかはまた別の問題として、「上位互換と言う記述をするかどうか」と「上位互換がどういうものか」と言う定義は明らかに不可分の議題です。それを結びtけることを「結びつけている」と批判するのはダブルスタンダードでしか無いかと。--[[特別:投稿記録/222.150.33.37|222.150.33.37]] 2012年4月10日 (火) 14:44 (JST) |
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| | :「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀」を表したのが「カードの上位互換（strictly better）」です。この考え方をMTG Wiki内のカード評価において、利用者間の齟齬を減らし取り扱いやすいように、議論を重ねて定まっているのが現行の[[上位互換]]項のテキストになります。 | | :「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀」を表したのが「カードの上位互換（strictly better）」です。この考え方をMTG Wiki内のカード評価において、利用者間の齟齬を減らし取り扱いやすいように、議論を重ねて定まっているのが現行の[[上位互換]]項のテキストになります。 |
| | :したがって、「カードとして上位互換であるかどうか」と「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀であるかどうか」は分けられるものでありません。むしろ原義である後者を念頭に置いて判断するべきです。でなければ、MTG Wikiコミュニティ内の上位互換が現実の用法と乖離してしまいます。 | | :したがって、「カードとして上位互換であるかどうか」と「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀であるかどうか」は分けられるものでありません。むしろ原義である後者を念頭に置いて判断するべきです。でなければ、MTG Wikiコミュニティ内の上位互換が現実の用法と乖離してしまいます。 |
| | :また、繰り返しになりますが、バウンスと除去は異なる機能であり、カード評価の視点も異なります。上位下位互換も当然ながら分けて評価するのが適切でしょう。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2012年4月10日 (火) 18:38 (JST) | | :また、繰り返しになりますが、バウンスと除去は異なる機能であり、カード評価の視点も異なります。上位下位互換も当然ながら分けて評価するのが適切でしょう。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2012年4月10日 (火) 18:38 (JST) |
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| − | :単独の使い勝手でのみ上位・下位を判断するのであればやはりIcequakeは涙の雨の上位互換だと思います。
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| − | :自分の土地を対象に土地破壊呪文を唱える状況＝何かしらの特殊な状況が発生している場合以外考えられません。
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| − | :極端な話、場にお互い展開しているのが土地のみの状況でIcequakeを唱える場合、なんらかの相互作用を考慮せずに自分の土地を対象にとる事はまずありえません。
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| − | :この場合[[利用者:114.161.99.101|114.161.99.101]]さんの言う「単独での使い勝手のみで判断する」という原則に反しているのでしょうか？--[[特別:投稿記録/122.22.74.62|122.22.74.62]] 2012年4月10日 (火) 20:53 (JST)
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| − | 100％厳密な意味での上位互換は1枚たりとも存在しません。実際に上位互換という言葉を用いる場合、それは「ほぼ上位互換」を指して上位互換と言っています。「ほとんど全ての状況において涙の雨よりも強いカードだが、非常に稀な状況においては1点ダメージが欠点になる」ならば、それは「ほぼ上位互換」でしょう。上位互換のページに書かれた「ほぼ」の範囲からも外れていないように思えます。必ずしも「上位互換である」と書く必要はありませんが「上位互換とはならない」と書くのは妥当ではないと思います。ちなみに「対戦相手の土地１つを破壊する」という呪文が石の雨の下位互換にはならないのかという意見がありましたが、[[詭計/Deception]]等の記述を見ると「ほぼ同型再版」となっています。--[[特別:投稿記録/124.146.109.33|124.146.109.33]] 2012年4月10日 (火) 22:22 (JST)
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| − | 「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀であるかどうか」とは、例えば「カードとしては下位互換だけど、部族シナジー的にこっちを優先する」「メタゲーム的にこっち一択だ」などという状況があり得るという意味で、即ち「上位・下位互換の関係であるかどうかには必ずしも影響しない」という意味で言いました。誤解を招く言い方になっていました。すみません。
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| − | 他の方にも確認をしたいのですが、仮に赤または黒の3マナソーサリーで「対戦相手がコントロールする土地1枚を対象とし、それを破壊する」という呪文があったとして、それは石の雨や涙の雨の下位互換とはならないのでしょうか。[[利用者:124.146.109.33|124.146.109.33]]さんの挙げられた[[詭計/Deception]]と[[精神腐敗/Mind Rot]]の関係と同様に、「ほぼ同型再版」という比較で問題無いのでしょうか。
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| − | 上位互換の項に「（比較対象それぞれの）カードに書かれていることのみで比較する」とあります。Icequakeにも涙の雨にも「対戦相手の土地を対象とする」とは書いておらず、あくまでも選択肢として自分の土地を対象に取れる効果となっており、もし氷雪土地にそうした場合に自分がダメージを受けてしまうというデメリットがIcequakeにのみ存在します。サバンナライオンは聖所の猫の上位互換ではありません。優先的にデッキに採用されるのはまず間違いなく前者ですが、そういう話では無く、カタログスペックとして下回っている点があるため上位互換とはならないのでしょう。Icequakeも同様で、土地破壊を自分に撃つ状況が有る無いという話では無く、書いてある事をやろうとしたら余分に損をする事があり得る、だから上位互換とはならない、で終われば良いのでは無いかと思います。（でなければやはり上位互換の定義として、除去カードは相手に撃つものとして比較する、と明記するべきでは無いかと思います）
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| − | 最初に限定状況の話を始めたのは私ですから、その点については撤回します。勘違いでした。--[[利用者:Kk|Kk]] 2012年4月13日 (金) 13:43 (JST)
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| − | :[[利用者:Kk|Kk]]さんの書き込みが私にはよく分かりませんので、認識の齟齬をなくすためにまず確認させて下さい。
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| − | :>「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀であるかどうか」とは、（以下略）
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| − | :私、[[特別:投稿記録/180.199.90.79|180.199.90.79]]さん、[[利用者:Sk|Sk]]さん、[[利用者:八汰烏|八汰烏]]さんの誰も「例えば『カードとしては下位互換だけど、部族シナジー的にこっちを優先する』『メタゲーム的にこっち一択だ』などという状況があり得る」と「上位互換」を結び付けて発言はしていませんね？
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| − | :>上位互換の項に（以下略）
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| − | :「Icequakeと涙の雨」となんら対応しない「サバンナライオンと聖所の猫」の相対評価と採用率を引き合いに出して論じていて理屈が分かりません。
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| − | :対応関係としてクリーチャーを挙げるならば、同じ色とマナ・コスト、P/T（赤で1/1）である、[[バニラ]]の[[モンスのゴブリン略奪隊/Mons's Goblin Raiders]]と「対象のプレイヤーに1ダメージを与えられる」能力を持つ[[モグの狂信者/Mogg Fanatic]]が適切です。「モグの狂信者は（対戦相手に限らず）コントローラーを対象にダメージを与えることができる選択肢を有するが故に、ごくまれな状況ではモグのゴブリン略奪隊に劣りうるため、モグの狂信者はモンスのゴブリン略奪隊の上位互換ではありえない。」だから、その点をモグの狂信者に記述するべきだという主張と同じですね？
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| − | :あるいは、[[特別:投稿記録/124.146.109.33|124.146.109.33]]さんが下で挙げられていますが、同じ色とマナ・コスト、インスタントの「[[ショック/Shock]]と[[稲妻/Lightning Bolt]]」（後者は前者より１ダメージ余分にプレイヤーに与える）を引き合いにして同様の主張をしているということと同じですね？--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2012年4月15日 (日) 02:46 (JST)
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| − | 仮に上位互換でなかったとしても、本文に書く内容としてより適切なのは「Icequakeは石の雨の上位互換ではない」よりも「Icequakeは石の雨より優秀である」ではないんですかね？--[[特別:投稿記録/126.16.225.36|126.16.225.36]] 2012年4月13日 (金) 23:48 (JST)
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| − | 「書いてある事をやろうとしたら余分に損をする事があり得る、だから上位互換とはならない」なら、[[Ancestral Recall]]は[[霊感/Inspiration]]の、[[稲妻/Lightning Bolt]]は[[ショック/Shock]]の上位互換とはならないでしょう。しかし、そうではないからといって「ドローは自分に使う」「火力は相手に使う」「+X/-Y修正はどちらにも使う」etcと明記してはキリが無いと思います。
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| − | 「（比較対象それぞれの）カードに書かれていることのみで比較する」というのは他のカードに書かれた氷雪土地渡りなどを考慮せずに「ゲームにおいて優秀かどうか」を比べるということではないでしょうか。--[[特別:投稿記録/124.146.109.33|124.146.109.33]] 2012年4月15日 (日) 00:19 (JST)
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| − | [[Ancestral Recall]]および[[稲妻/Lightning Bolt]]の例を挙げて頂いて、ようやく納得ができました。ありがとうございます。「Icequakeは涙の雨の上位互換である」で問題無いと思います。
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| − | お目汚し失礼しました。--[[利用者:Kk|Kk]] 2012年4月16日 (月) 13:32 (JST)
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