トーク:タイムシフト
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(気になっていたのですが、なぜTSBなのでしょう？) |
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| − | + | 気になっていたのですが、なぜ略称はTSBなのでしょう？Bonus…？ | |
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| + | 本Wikiではフューチャーシフト（[[未来予知]]のタイムシフト）のカードが後年になって別の[[セット]]に[[再録]]されることを俗に「'''逆再録'''」と呼び、そこをデザイン的な初出地点だと扱うのが慣例ですが、議論したいのはこの取り決めについてです。[[生けるものの洞窟/Zoetic Cavern]]や[[セトの虎/Seht's Tiger]]のような初再録が特殊セットのフューチャーシフトカード（以下、生けるものの洞窟）の場合、これらを「[[統率者 (カードセット)|統率者]]からの逆再録」とするのが適切か否かという問題が起こります。そこで、今まで曖昧だったこの「逆再録」の基準や定義について議論を行いたいと思います。 | ||
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| + | 以下は[[トーク:セトの虎/Seht's Tiger]]からの引用を含みます。 | ||
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| + | #'''逆再録の基準を明確に定める''' | ||
| + | ##[[Modern Masters]]など、再録カードのみで構成されたセットに収録されていても逆再録とする | ||
| + | ##統率者シリーズなど、新規収録カードを含むセットに収録されているカードを逆再録とする | ||
| + | ##[[基本セット]]、[[エキスパンション]]に収録されているカードのみ逆再録とする | ||
| + | ##その他 | ||
| + | ##*出自の[[次元/Plane]]などが明白である場合は初出とする | ||
| + | ##*公式記事などで言及が有った場合は初出とする | ||
| + | #'''すべてのフューチャーシフトカードについて、どのセットからの逆再録かを明記しない''' | ||
| + | #*逆再録の定義は本Wikiの主観に依るところが大きいため | ||
| + | #*今後のさらなる再録を考慮（複数回作録されるとどれが本当の「初出」なのか、あるいはまだ見ぬセットが初出なのかは永遠に不明） | ||
| + | #*あくまでもデザイン上そういう名目というだけで、実際上はあくまでも未来予知が初出 | ||
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| + | 非常に難しい問題であり、決着が付くかも不透明ですが、とりあえず以上のような形で提起します。--[[利用者:Taxin|Taxin]] 2017年8月17日 (木) 22:50 (JST) | ||
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| + | 少なくとも今回のセトの虎のような「[[イラスト]]や[[フレーバー・テキスト]]が新規の物でなく、両方とも未来予知の物のままの再録」は、（[[ミストメドウの身隠し/Mistmeadow Skulk]]以外は）全て、逆再録ではない普通の再録だと見なすべきではないでしょうか？新規のイラストやフレーバー・テキストが付いた再録と、そうでない再録をごっちゃにして同列で議論している所に問題があると思うのです。 | ||
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| + | ちなみに私は、面倒でもカードを個別にみて判断するべきだと思います。「とにかくフューチャーシフトの初再録はすべて逆再録なんだ」と一律に判断するのは明らかに乱暴だと思いますし、だからといってじゃあ逆再録には一切触れないというのも、それはやはり違うのではないでしょうか。「逆再録」という概念は現状、未来予知のフューチャーシフトからの再録カードにのみ存在する特殊なフレーバーであり、それ以外の再録カードにはない特別な概念です。未来予知で垣間見えた未来が一体何処から来た物だったかを知りたいと思うのは、当然のことではないでしょうか。--[[利用者:ゆーいっく|ゆーいっく]] 2017年8月18日 (金) 02:54 (JST) | ||
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| + | 「マジックそのものの未来を垣間見た」というのが未来予知のコンセプトであり、それを端的に表す「未来からのタイムシフト」と「逆再録」を明記するのは未来予知の魅力を表現するこの上ない手法だと思います。少なくとも「すべて明記しない」方針には強く反対いたします。基準としては「出自の[[次元/Plane]]などが明白である場合は初出とする」が妥当ではないかと思います。--[[特別:投稿記録/39.110.210.89|39.110.210.89]] 2017年8月18日 (金) 19:42 (JST) | ||
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| + | *私は「すべてのカードについて、どのセットからの逆再録か明記しない」方針を支持します。理由は逆再録という言葉はこのページで述べられているような曖昧さがあり、決着の付けづらい議論を誘発するからです。未来予知のコンセプトについて触れたい場合は、「初出は未来予知のタイムシフトカードであり、その後～～で収録された。」という事実だけを書けば十分伝わると思います。--[[利用者:河川|河川]] 2017年8月18日 (金) 20:48 (JST) | ||
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| + | カード個別を見て判断すると、結局判断する人によってあいまいな結論となり、今回のような議論が再燃することが容易に想定されます。「すべてのカードについて、どのセットからの逆再録か明記しない」というのが最適かどうかは微妙ですが、基準は明確なので、落としどころの1つとなるのではないでしょうか。--[[特別:投稿記録/126.78.1.94|126.78.1.94]] 2017年8月19日 (土) 01:14 (JST) | ||
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| + | [[トーク:セトの虎/Seht's Tiger]]で「すべてのカードについて明記しない」案を出したのは私ですが、私は必ずしもこの案にこだわるつもりはありません。ですが、「新録を含むセットのみ」「基本セットと通常エキスパンションのみ」のような、Wiki内基準を設けるという案には明確に反対します。個別の議論を繰り返し行わなければならないことそれ自体には問題があるとは私は思っていません（むしろ、議論の回数を減らすことを目的にしてしまうことの方が良くないでしょう）。 | ||
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| + | 私がこの案を出したのは、一つにはそれらの議論が決着しない可能性が高いと思ったからですが、何よりも、逆再録かどうかをわれわれが決めるということに違和感があったからです。どのセットからの逆再録であるかがフューチャーシフトのフレーバーの一部であるならば、それはそのカードの一部であり、'''デザイナーの意図を尊重すべき'''事項です。受け手であるわれわれがそれを決めてしまうというのは、たとえ本Wiki内基準に過ぎないといえども、領分を越えるのではないでしょうか。どのセットからの逆再録であるかを記載するとして、「公式記事などで言及が有った場合のみ」もしくは「可能性を示唆するにとどめ、断定的な表現は避ける」あたりが限度のように思います。--[[利用者:053|053]] 2017年8月19日 (土) 07:22 (JST) | ||
| + | :ご意見の主旨には賛成ですが、公式で特定のカードについて逆再録の言及があるなら、当然そちらの判断を優先するべきであり、それは本Wikiでの基準を設けることと矛盾しません。(公式を優先という基準と言えないこともないですね)--[[特別:投稿記録/126.200.3.62|126.200.3.62]] 2017年8月19日 (土) 11:32 (JST) | ||
| + | :個々のカードについて議論することが有益であれば議論が発生することを否定する理由はないですが、公式の見解がない限り平行線となることが容易に想定できる議論を繰り返すことに、どれほどの意味があるでしょうか。同じような話が出て同じような結論になるだけではないでしょうか。そうすることに意味があるとは思えません。また、ご提案のように「逆再録は、公式に言及がない限り、本Wikiとしては判断を行わない」「本Wikiでは、逆再録については公式記載を除き、可能性を示唆するにとどめる」という基準とすることで、もはや個別のカードで議論する必要もなくなります。そのような記載基準とするのが、今後の保守を考えても妥当と思います。（繰り返しますが、何が何でも本案にすべきとは言いません）--[[特別:投稿記録/126.78.1.94|126.78.1.94]] 2017年8月21日 (月) 01:23 (JST) | ||
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| + | 議論が止まっているので、以下のようにタイムシフトに関する記述を変更したいと思います。9月中に新たなご意見がない場合は、編集を行います。 | ||
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| + | 初出は[[未来予知]]の[[タイムシフト]]。その後[[モーニングタイド]]で再録された。（例：[[ボールドウィアの威嚇者/Boldwyr Intimidator]]） | ||
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| + | 逆再録が公式に明言されている[[ネシアンの狩猟者/Nessian Courser]]は、本形式への編集は行いません。--[[特別:投稿記録/126.78.1.94|126.78.1.94]] 2017年9月19日 (火) 23:39 (JST) | ||
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| + | 「逆再録」記述の全面的削除には反対します。このWikiの編集にあたってはヴォーソス的な視点を重視して、デザイナーの意図を推測して書くことも許されるべきではないでしょうか。例えば、[[次元の混乱]]のタイムシフトは「平行世界のマジックからやって来た呪文」という設定で、それを尊重して[[テンプレート:サイクル/次元の混乱のブーンズ|「3 for 1s」サイクル]]は書かれています。ほかにもフレーバーテキストの言葉遊びや、イニストラードにおける「13」遊びなどは枚挙に暇がありません。「逆再録」を公式に言及されたもの以外すべて削除し、今後の編集もそれに統一するというのは、前述のようなユーモアを一切合切このWikiから消し去ることになるでしょう。 | ||
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| + | また、保守性についてもそれほど危惧するものではないと思います。保守性の観点から簡略化された記述としては[[モミール・ベーシック]]のページにおける[[アゾリウスのギルド魔道士/Azorius Guildmage]]が出る正確な確率がありますが、これは新しい2マナのクリーチャーが登場する度に無限に編集する必要があったからです。未来予知タイムシフトのカードは僅か81枚であり、それが「逆再録」される機会は数年に1回程度です。これは保守性に大きな悪影響を与えません。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2017年9月20日 (水) 01:07 (JST) | ||
| + | :本議論ページの議題は逆再録に関することのみです。一般的に[[Timmy, Johnny, and Spike|ヴォーソス]]的編集を許容するかどうかまでは話を広げすぎですので、その是非については本議論では言及しかねます。保守性については、枚数の多寡より今後の不毛な議論や編集合戦の防止に興味があります。--[[特別:投稿記録/126.78.1.94|126.78.1.94]] 2017年9月20日 (水) 01:48 (JST) | ||
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| + | 議論が止まっているうえ、結論が出そうもない雰囲気なので消極的に現状の記載を維持します。--[[特別:投稿記録/126.78.1.94|126.78.1.94]] 2018年1月21日 (日) 23:34 (JST) | ||
2018年1月21日 (日) 23:34時点における最新版
気になっていたのですが、なぜ略称はTSBなのでしょう？Bonus…？ —以上の署名の無いコメントは、118.21.98.213（会話/whois）さんが[ 2009年2月19日 (木) 10:39]に投稿したものです。
本Wikiではフューチャーシフト（未来予知のタイムシフト）のカードが後年になって別のセットに再録されることを俗に「逆再録」と呼び、そこをデザイン的な初出地点だと扱うのが慣例ですが、議論したいのはこの取り決めについてです。生けるものの洞窟/Zoetic Cavernやセトの虎/Seht's Tigerのような初再録が特殊セットのフューチャーシフトカード（以下、生けるものの洞窟）の場合、これらを「統率者からの逆再録」とするのが適切か否かという問題が起こります。そこで、今まで曖昧だったこの「逆再録」の基準や定義について議論を行いたいと思います。
以下はトーク:セトの虎/Seht's Tigerからの引用を含みます。
- 逆再録の基準を明確に定める
- Modern Mastersなど、再録カードのみで構成されたセットに収録されていても逆再録とする
- 統率者シリーズなど、新規収録カードを含むセットに収録されているカードを逆再録とする
- 基本セット、エキスパンションに収録されているカードのみ逆再録とする
- その他
- 出自の次元/Planeなどが明白である場合は初出とする
- 公式記事などで言及が有った場合は初出とする
- すべてのフューチャーシフトカードについて、どのセットからの逆再録かを明記しない
- 逆再録の定義は本Wikiの主観に依るところが大きいため
- 今後のさらなる再録を考慮（複数回作録されるとどれが本当の「初出」なのか、あるいはまだ見ぬセットが初出なのかは永遠に不明）
- あくまでもデザイン上そういう名目というだけで、実際上はあくまでも未来予知が初出
非常に難しい問題であり、決着が付くかも不透明ですが、とりあえず以上のような形で提起します。--Taxin 2017年8月17日 (木) 22:50 (JST)
少なくとも今回のセトの虎のような「イラストやフレーバー・テキストが新規の物でなく、両方とも未来予知の物のままの再録」は、（ミストメドウの身隠し/Mistmeadow Skulk以外は）全て、逆再録ではない普通の再録だと見なすべきではないでしょうか？新規のイラストやフレーバー・テキストが付いた再録と、そうでない再録をごっちゃにして同列で議論している所に問題があると思うのです。
ちなみに私は、面倒でもカードを個別にみて判断するべきだと思います。「とにかくフューチャーシフトの初再録はすべて逆再録なんだ」と一律に判断するのは明らかに乱暴だと思いますし、だからといってじゃあ逆再録には一切触れないというのも、それはやはり違うのではないでしょうか。「逆再録」という概念は現状、未来予知のフューチャーシフトからの再録カードにのみ存在する特殊なフレーバーであり、それ以外の再録カードにはない特別な概念です。未来予知で垣間見えた未来が一体何処から来た物だったかを知りたいと思うのは、当然のことではないでしょうか。--ゆーいっく 2017年8月18日 (金) 02:54 (JST)
「マジックそのものの未来を垣間見た」というのが未来予知のコンセプトであり、それを端的に表す「未来からのタイムシフト」と「逆再録」を明記するのは未来予知の魅力を表現するこの上ない手法だと思います。少なくとも「すべて明記しない」方針には強く反対いたします。基準としては「出自の次元/Planeなどが明白である場合は初出とする」が妥当ではないかと思います。--39.110.210.89 2017年8月18日 (金) 19:42 (JST)
- 私は「すべてのカードについて、どのセットからの逆再録か明記しない」方針を支持します。理由は逆再録という言葉はこのページで述べられているような曖昧さがあり、決着の付けづらい議論を誘発するからです。未来予知のコンセプトについて触れたい場合は、「初出は未来予知のタイムシフトカードであり、その後～～で収録された。」という事実だけを書けば十分伝わると思います。--河川 2017年8月18日 (金) 20:48 (JST)
カード個別を見て判断すると、結局判断する人によってあいまいな結論となり、今回のような議論が再燃することが容易に想定されます。「すべてのカードについて、どのセットからの逆再録か明記しない」というのが最適かどうかは微妙ですが、基準は明確なので、落としどころの1つとなるのではないでしょうか。--126.78.1.94 2017年8月19日 (土) 01:14 (JST)
トーク:セトの虎/Seht's Tigerで「すべてのカードについて明記しない」案を出したのは私ですが、私は必ずしもこの案にこだわるつもりはありません。ですが、「新録を含むセットのみ」「基本セットと通常エキスパンションのみ」のような、Wiki内基準を設けるという案には明確に反対します。個別の議論を繰り返し行わなければならないことそれ自体には問題があるとは私は思っていません（むしろ、議論の回数を減らすことを目的にしてしまうことの方が良くないでしょう）。
私がこの案を出したのは、一つにはそれらの議論が決着しない可能性が高いと思ったからですが、何よりも、逆再録かどうかをわれわれが決めるということに違和感があったからです。どのセットからの逆再録であるかがフューチャーシフトのフレーバーの一部であるならば、それはそのカードの一部であり、デザイナーの意図を尊重すべき事項です。受け手であるわれわれがそれを決めてしまうというのは、たとえ本Wiki内基準に過ぎないといえども、領分を越えるのではないでしょうか。どのセットからの逆再録であるかを記載するとして、「公式記事などで言及が有った場合のみ」もしくは「可能性を示唆するにとどめ、断定的な表現は避ける」あたりが限度のように思います。--053 2017年8月19日 (土) 07:22 (JST)
- ご意見の主旨には賛成ですが、公式で特定のカードについて逆再録の言及があるなら、当然そちらの判断を優先するべきであり、それは本Wikiでの基準を設けることと矛盾しません。(公式を優先という基準と言えないこともないですね)--126.200.3.62 2017年8月19日 (土) 11:32 (JST)
- 個々のカードについて議論することが有益であれば議論が発生することを否定する理由はないですが、公式の見解がない限り平行線となることが容易に想定できる議論を繰り返すことに、どれほどの意味があるでしょうか。同じような話が出て同じような結論になるだけではないでしょうか。そうすることに意味があるとは思えません。また、ご提案のように「逆再録は、公式に言及がない限り、本Wikiとしては判断を行わない」「本Wikiでは、逆再録については公式記載を除き、可能性を示唆するにとどめる」という基準とすることで、もはや個別のカードで議論する必要もなくなります。そのような記載基準とするのが、今後の保守を考えても妥当と思います。（繰り返しますが、何が何でも本案にすべきとは言いません）--126.78.1.94 2017年8月21日 (月) 01:23 (JST)
議論が止まっているので、以下のようにタイムシフトに関する記述を変更したいと思います。9月中に新たなご意見がない場合は、編集を行います。
初出は未来予知のタイムシフト。その後モーニングタイドで再録された。（例：ボールドウィアの威嚇者/Boldwyr Intimidator）
逆再録が公式に明言されているネシアンの狩猟者/Nessian Courserは、本形式への編集は行いません。--126.78.1.94 2017年9月19日 (火) 23:39 (JST)
「逆再録」記述の全面的削除には反対します。このWikiの編集にあたってはヴォーソス的な視点を重視して、デザイナーの意図を推測して書くことも許されるべきではないでしょうか。例えば、次元の混乱のタイムシフトは「平行世界のマジックからやって来た呪文」という設定で、それを尊重して「3 for 1s」サイクルは書かれています。ほかにもフレーバーテキストの言葉遊びや、イニストラードにおける「13」遊びなどは枚挙に暇がありません。「逆再録」を公式に言及されたもの以外すべて削除し、今後の編集もそれに統一するというのは、前述のようなユーモアを一切合切このWikiから消し去ることになるでしょう。
また、保守性についてもそれほど危惧するものではないと思います。保守性の観点から簡略化された記述としてはモミール・ベーシックのページにおけるアゾリウスのギルド魔道士/Azorius Guildmageが出る正確な確率がありますが、これは新しい2マナのクリーチャーが登場する度に無限に編集する必要があったからです。未来予知タイムシフトのカードは僅か81枚であり、それが「逆再録」される機会は数年に1回程度です。これは保守性に大きな悪影響を与えません。--紙餅 2017年9月20日 (水) 01:07 (JST)
- 本議論ページの議題は逆再録に関することのみです。一般的にヴォーソス的編集を許容するかどうかまでは話を広げすぎですので、その是非については本議論では言及しかねます。保守性については、枚数の多寡より今後の不毛な議論や編集合戦の防止に興味があります。--126.78.1.94 2017年9月20日 (水) 01:48 (JST)
議論が止まっているうえ、結論が出そうもない雰囲気なので消極的に現状の記載を維持します。--126.78.1.94 2018年1月21日 (日) 23:34 (JST)
