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| | 注）この俗称には「通称、略称、愛称、ニックネーム」といった意味が含まれます。 | | 注）この俗称には「通称、略称、愛称、ニックネーム」といった意味が含まれます。 |
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| | + | ==カード個別の俗称の編集方針(2020年7月更新)== |
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| | + | 編集合戦を避けるため、カード個別の俗称（通称、略称、愛称、ニックネーム）を新たに追加する場合は、以下のどちらかまたは両方を満たした俗称に関してのみ掲載してください。 |
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| | + | 1.マジック公式サイトで取り扱われた俗称 |
| | + | |
| | + | 俗称を追加する場合、その俗称を使用している以下へのリンクを1つ以上併記してください。リンクは、（参照）等ではなくリンク先の記事名や動画元の大会名などが分かる形でリンクしてください。 |
| | + | *[https://magic.wizards.com/ マジック米国公式ウェブサイト]、[https://mtg-jp.com/ マジック日本公式ウェブサイト]内の該当ページへのリンク |
| | + | *Facebookの[https://www.facebook.com/MagicTheGathering 米国公式アカウント]、[https://www.facebook.com/MagicTheGathering.jp/ 日本公式アカウント]、Twitterの[https://twitter.com/wizards_magic 米国公式アカウント]、[https://twitter.com/mtgjp 日本公式アカウント]、Instagramの[https://www.instagram.com/wizards_magic/ 米国公式アカウント]の該当コンテンツへのリンク |
| | + | *Youtubeの[https://www.youtube.com/channel/UC8ZGymAvfP97qJabgqUkz4A 米国公式チャンネル]、[https://www.youtube.com/user/wizardsmtgjp 日本公式チャンネル]の動画の該当部分への開始位置を指定したリンク |
| | + | *Twitchの[https://www.twitch.tv/magic 英語公式チャンネル]、[https://www.twitch.tv/mtgjp 日本公式チャンネル]の動画の該当部分のクリップへのリンク |
| | + | |
| | + | 2.書籍で取り扱われた俗称 |
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| | + | 俗称を追加する場合、その俗称を使用している書籍の名前とページを1つ以上併記してください。 |
| | + | *書籍は、ISBN番号が発行されているもののみを有効とします。 |
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| | + | 3.略称 |
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| | + | 略称を追加する場合、解説（例：英名の頭文字から、日本名の一部から、など）を併記してください。 |
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| | + | ==過去の内容== |
| | + | *[[MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称/過去ログ001]] |
| | + | *[[MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称/過去ログ002]] |
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| | ==2019年11月 公式で使用された俗称の解禁について== | | ==2019年11月 公式で使用された俗称の解禁について== |
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| | :*私もURLとページ名を記載するべきだと思います。範囲は[[利用者:ブラー|ブラー]]さんの定めた、Twitterなども含めたものでよいと思います。それ以外（[[Blogatog]]など）はこのルールが決着後に議論すればよいと思います。--[[利用者:朝々|朝々]] 2019年11月20日 (水) 20:14 (JST) | | :*私もURLとページ名を記載するべきだと思います。範囲は[[利用者:ブラー|ブラー]]さんの定めた、Twitterなども含めたものでよいと思います。それ以外（[[Blogatog]]など）はこのルールが決着後に議論すればよいと思います。--[[利用者:朝々|朝々]] 2019年11月20日 (水) 20:14 (JST) |
| | :*レクス様や朝々様の意見を踏まえリンク先の情報を明記することを追加。誤字修整しました。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2019年11月21日 (木) 23:42 (JST) | | :*レクス様や朝々様の意見を踏まえリンク先の情報を明記することを追加。誤字修整しました。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2019年11月21日 (木) 23:42 (JST) |
| | + | :*議論期間が終了し、解禁に関して緩和や範囲拡大の意見こそあれ、解禁への反対意見は無かったため当初の予定通り12月1日より公式使用の俗称は確証へのリンクを提示しての解禁としたいと思います。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2019年12月3日 (火) 23:32 (JST) |
| | + | :*リンク切れが懸念されているようですので、対策としてwebarchive.orgやウェブ魚拓の活用を提案します。なお、あくまで利用に関しては個々の判断に委ね、強制するものではありません。--[[特別:投稿記録/153.217.219.225|153.217.219.225]] 2019年12月8日 (日) 19:40 (JST) |
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| | :*ソース不要とするとそもそもの「俗称全面禁止ではなく公式で使われているものは解禁していく」という趣旨から外れて行ってしまうため反対です。また公式のサイト改編などによりリンク切れになっても、ページの情報があれば移転先を探したりWebarchiveから見つけたりもできます。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2019年11月21日 (木) 23:42 (JST) | | :*ソース不要とするとそもそもの「俗称全面禁止ではなく公式で使われているものは解禁していく」という趣旨から外れて行ってしまうため反対です。また公式のサイト改編などによりリンク切れになっても、ページの情報があれば移転先を探したりWebarchiveから見つけたりもできます。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2019年11月21日 (木) 23:42 (JST) |
| | :*そうですね。まずは「今公式で確認できるもの」に絞って解禁し、ソースがWeb上で確認できないものはこちらの議論が終わったら改めてした方が良いかと思います。例えば「書籍をソースとする場合はどこまで認めるか」といった議論も必要かと思いますし、急がず慎重に進めるべきだと思います。--[[利用者:朝々|朝々]] 2019年11月22日 (金) 00:30 (JST) | | :*そうですね。まずは「今公式で確認できるもの」に絞って解禁し、ソースがWeb上で確認できないものはこちらの議論が終わったら改めてした方が良いかと思います。例えば「書籍をソースとする場合はどこまで認めるか」といった議論も必要かと思いますし、急がず慎重に進めるべきだと思います。--[[利用者:朝々|朝々]] 2019年11月22日 (金) 00:30 (JST) |
| | + | :*ソースについてですが、リンク切れとなった場合でも有効で良いと思います。ルール制定後に長期間記述が残されていれば、適切なリンクであったと推定できます。書籍についてですが、証拠画像を添付する方向で行けますか？法的にも引用の範囲に入ったと思います。--[[利用者:レクス|レクス]] 2019年11月23日 (土) 12:13 (JST) |
| | + | ::*重要なのは検証可能な情報かどうかであり、解禁する場合は書籍の情報とページなどが載っていれば充分だと思います。現在は入手困難で参照が難しい書籍もあるでしょうが、それを言うとリンク切れも同様の問題になってしまいます。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2019年11月23日 (土) 20:58 (JST)] |
| | + | ::*画像添付を入れてまで厳密にする必要は無いというわけですね。あくまで編集者を信頼する形で行くと。--[[利用者:レクス|レクス]] 2019年11月29日 (金) 14:53 (JST) |
| | + | :12月になったので一部解禁ですね。手始めに神ジェイスから行こうと思います。他の方によるゴーサインが出次第、記述を復帰します。--[[利用者:レクス|レクス]] 2019年12月1日 (日) 02:38 (JST) |
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| | ==2019年11月 俗称ルールについて== | | ==2019年11月 俗称ルールについて== |
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| | --[[特別:投稿記録/126.234.30.29|126.234.30.29]] 2019年11月20日 (水) 23:15 (JST) | | --[[特別:投稿記録/126.234.30.29|126.234.30.29]] 2019年11月20日 (水) 23:15 (JST) |
| | | | |
| − | ==過去の内容==
| + | 議論が止まって半年以上経ちますが、「公式に関するもののみを解禁、他は引き続き禁止」で決着でよろしいでしょうか。良ければそろそろトップページのリンクを外そうと思います。--[[利用者:Pepperskitter|Pepperskitter]] 2020年5月9日 (土) 19:14 (JST) |
| − | *[[MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称/過去ログ001]]
| + | |
| | | | |
| − | ==要約== | + | ==2020年7月 書籍で使用された俗称の解禁について== |
| − | '''ここまでの流れ'''（''私見は含めないようにしています。''）
| + | :僭越ですが議論が停止して久しいようですので、議論を読み返したうえで、比較的結論を出すのが容易そうである「書籍で使用されたものの解禁」について発案させていただきます。 |
| | | | |
| − | 裁定に対して賛成派、反対派を問わず、妥協点を探るべきという流れで来ています。
| + | //////解禁案///// |
| − | *前提の確認：俗称はいくつかの種類に分けられると思います。
| + | |
| − | #略称（もしくはカード名の一部の単語）
| + | |
| − | #:例：ジャイグロ → [[巨大化/Giant Growth]]、アンセム → [[栄光の頌歌/Glorious Anthem]]
| + | |
| − | #他言語圏からの流用
| + | |
| − | #:例：ジェニファー → [[セラの天使/Serra Angel]]
| + | |
| − | #英語読みと日本語読みの類似
| + | |
| − | #:例：高層ビル → [[意志の力/Force of Will]]
| + | |
| − | #イラストによる例え
| + | |
| − | #:例：神龍、シェンロン → [[昇る星、珠眼/Jugan, the Rising Star]]
| + | |
| − | #カード名による例え
| + | |
| − | #:例：ヨン様 → [[アウグスティン四世大判事/Grand Arbiter Augustin IV]]
| + | |
| − | #その他
| + | |
| − | #:例：平和なべ → [[平和な心/Pacifism]]
| + | |
| − | このうち特にトラブルになりがちなのが４、５での例えでしょう。例えるものが閲覧者にとって'''例えが分からない'''もしくは'''例えになっていない'''と捉えられるということで、トラブルになるでしょう。具体的にいうと、ドラゴンクエストをよく知らない閲覧者にとってベロゴン → [[世界の源獣/Genju of the Realm]]は、『例えが分からない』とされるでしょう。しかもこのケースでは俗称、該当カード双方に詳細がありません。
| + | |
| | | | |
| − | また妥協点が必要だが、基準はない方がよい。基準を設けるべき、一般性（普遍性）が必要という意見もあるが、それすら弊害になりかねない。という意見もあります。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2008年8月15日 (金) 20:46 (JST)
| + | <nowiki>==カード個別の俗称の編集方針==</nowiki> |
| − | ==俗称の扱いに関する意見 (2)== | + | |
| | | | |
| − | 私の意見は'''有名度などによらず自由に書いてかまわない'''です。ただし、次のことに注意が必要だと思います。
| + | 編集合戦を避けるため、カード個別の俗称（通称、略称、愛称、ニックネーム）を新たに追加する場合は、以下のどちらかまたは両方を満たした俗称に関してのみ掲載してください。 |
| − | #公序良俗に反しないこと
| + | |
| − | #使用される地域性（コミュニティ）の明記
| + | |
| − | #:例：『大阪を中心とした関西圏では』、『２ちゃんねるを中心としたネットコミュニティでは』
| + | |
| − | #異論が出た場合に、その執筆者側と異論を持つ側の双方が節度を持って話し合えること
| + | |
| − | [[利用者:130.34.123.166|130.34.123.166]]氏の提案『[[カードの俗称]]にはローカル性・一般認知度問わず自由に書いてもよい、そして特に執筆者の同意が得られなければ消してはいけない、ただしそのカードの本項には一切俗称を記してはいけない。』に概ね賛成です。確かに氏も触れているように不完全かもしれません。「同意が得られなければ消してはいけない」という部分には危険が付きまとうでしょう。ただそれは、事実を記載していく以上避けて通れないものだと思いますし、私には今のところ別の案が浮かびません。
| + | |
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| − | また３番目の要素があるため、特にこのカードの俗称に執筆される方についてはアカウントを取得して頂き、その上で書いて頂きたいと思います。誰しもが編集できるというのがWikiの売りで、他のページはその必要がなくとも俗称にだけそれを強いるのはいささか間違いかもしれませんが、執筆者のためにも取得してもらいたいと思います。（これは'''希望的なもの'''であって、''ルールにあるべきとは考えていません。''）
| + | 1.マジック公式サイトで取り扱われた俗称 |
| | | | |
| − | ''ここからは[[利用者:ヴぁ]]氏への意見です。''<br />
| + | 俗称を追加する場合、その俗称を使用している以下へのリンクを1つ以上併記してください。リンクは、（参照）等ではなくリンク先の記事名や動画元の大会名などが分かる形でリンクしてください。 |
| − | 「MTG Wikiが偽りのない事実のみが記される開かれた場である」という目的が、ことにこのカードの俗称では'''別物として扱わざるを得ない'''という点にあります。何かに例えるとなると人それぞれ視点が違うため、人によっては例えるものが変わってきます。その例えがコミュニティの中で共感（同意）できるのであれば、それが俗称として定着するでしょう。（そのコミュニティの中だけに留まることもあります。）
| + | *[https://magic.wizards.com/ マジック米国公式ウェブサイト]、[https://mtg-jp.com/ マジック日本公式ウェブサイト]内の該当ページへのリンク |
| − | | + | *Facebookの[https://www.facebook.com/MagicTheGathering 米国公式アカウント]、[https://www.facebook.com/MagicTheGathering.jp/ 日本公式アカウント]、Twitterの[https://twitter.com/wizards_magic 米国公式アカウント]、[https://twitter.com/mtgjp 日本公式アカウント]、Instagramの[https://www.instagram.com/wizards_magic/ 米国公式アカウント]の該当コンテンツへのリンク |
| − | 視点が違うことの類例として、月の影を挙げようと思います。次のURLを参考にして下さい。
| + | *Youtubeの[https://www.youtube.com/channel/UC8ZGymAvfP97qJabgqUkz4A 米国公式チャンネル]、[https://www.youtube.com/user/wizardsmtgjp 日本公式チャンネル]の動画の該当部分への開始位置を指定したリンク |
| − | *[http://moon.jaxa.jp/ja/qanda/faq/faq1/usagi/japan.html jaxaのホームページより] （フラッシュ形式） | + | *Twitchの[https://www.twitch.tv/magic 英語公式チャンネル]、[https://www.twitch.tv/mtgjp 日本公式チャンネル]の動画の該当部分のクリップへのリンク |
| − | *[http://www.geocities.jp/planetnekonta2/hanasi/moon/moon.html 月の模様] （画像形式）
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| − | あなたの目的を否定するものではありません。ものさしや目的は、一つである必要性はなく、複数の中から選ばれてこそだと思います。私が思うに、もしそういった事実のみを記載していったのでは機知の効いた秀逸な記事は生まれ得なくなるでしょう。老子に言葉を借りれば、清水に魚住まずです。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2008年8月16日 (土) 12:47 (JST)
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| − | :[[利用者:じょるの|じょるの]]さんは『例えるものが閲覧者にとって'''例えが分からない'''もしくは'''例えになっていない'''と捉えられるということで、トラブルになるでしょう。』と仰いました。だが一般的に言って、渾名というものには「使用している者以外にとって、例えになっていない。連想や関連づけが不可能」と思えるようなものが普通にある。だから、『何かに例えるとなると人それぞれ視点が違うため、人によっては例えるものが変わってきます。その例えがコミュニティの中で共感（同意）できるのであれば、それが俗称として定着するでしょう。』となり、その視点の違いも私の意味する「偽りのない事実」に矛盾しないことが解りました。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月17日 (日) 02:12 (JST)
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| − | 例えが分からないとされる俗称について。問題になっているのは「有名な俗称が載せられない」「マイナーである俗称が氾濫する」といった点であり、由来による分類は話をややこしくするだけだと思います。例えが分からないとされる俗称に関しては詳細を書き加えるだけでよいでしょう。自分は「モンティ・パイソン＆ホーリーグレイル」を知りませんが、[[ティム]]の記述が問題だとは思いません。--[[利用者:124.146.124.173|124.146.124.173]] 2008年8月16日 (土) 12:55 (JST)
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| − | :「俗称とはそもそも何なのか」前提を確認すること自体に意義がありますが、[[利用者:124.146.124.173|124.146.124.173]]さんが仰るように、話を複雑化してしまうし、今現在の議論に直結してるわけでもないようです。
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| − | ::本Wiki内あるいは関連したコミュニティにおいて、「'''俗称とは正式名称でない呼称全てをひとくくりにしたもの'''」として扱われています（それに倣って、このページも作成していますし、俗称を細かく分類していません）。そして、由来に基づいて考えると、[[利用者:じょるの|じょるの]]さんが挙げられているように分類されます。
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| − | :念のための確認と言うことだと私は受け取りました。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月17日 (日) 02:12 (JST)
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| − | ==現行ルールの実行停止について==
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| − | 「ルールがあるならそのルールを厳密に適用する」これが私のスタンスです。私は十分に起こりうる実際的な危険・弊害を精査した上での決定が望ましいと思っているのですが、MTG Wikiの性格上、それは相応しくないようです。なぜなら、現実的な妥協点や速やかな解決を求める声も大きく、その方向へと議論の流れは推移しています。
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| − | 加えて、私を含めた慎重派はこれまでMTG Wikiで発生した俗称問題の経緯を考慮して現行ルールを支持しているのですけど、現在まで「俗称を能動的に削除」「俗称全廃」という主張は出ていません。議論全てを見返すと、どの立場の方も口をそろえて「どうすればMTG Wikiをより良い形に出来るのか」と訴え、皆さんの真摯な姿勢が切々と伝わってくるばかりです。
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| − | 以上の点を踏まえると、俗称に関しては現在の厳格なルールではなく、記述する際のガイドラインや議論する際の簡単な指針・呼びかけくらいが丁度いいのかもしれません。
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| − | 妥協案からどれを選ぶ、折衷案を作るという考え方もあるでしょうが、現行ルール自体が問題ならいっそ「'''現行ルールの実行自体を停止'''」しましょう。じょるのさんが今までの意見を三点に集約されているし、それを守るというなら文句は出ないんじゃないでしょうか。
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| − | ただし、
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| − | #ルール停止の前には十分な告知期間を設けること
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| − | #停止期間は2008年9月1日00:00:00から2008年9月30日24:00:00とすること
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| − | #2008年10月1日に再びここに見直す場を設けること
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| − | これが条件です。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月17日 (日) 05:16 (JST)
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| − | (2),(3)に反対です。何故なら、試験期間中に意図的に荒らして「ほらやっぱり駄目だったじゃないか、戻せ戻せ」と言い出す人間が出る恐れがあるからです。--[[利用者:ナナナナシ|ナナナナシ]] 2008年8月17日 (日) 07:57 (JST)
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| − | :外野意見ですが、見直し自体はやって損はないと思います。いっそ「荒れている場合は、すべて荒らしと見做す」という前提を設けてでも、やるべきではないでしょうか。“可”側も“否”側も、見つけるべきは折衷点なんですから。--[[利用者:220.111.69.50|220.111.69.50]] 2008年8月17日 (日) 08:16 (JST)
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| − | :初めに確認しますが、[[利用者:ナナナナシ|ナナナナシ]]さんは最初に「通称、ロリフェノール」を書き、俗称の追加に賛成の方ですね。
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| − | :[[利用者:ナナナナシ|ナナナナシ]]さんの危惧はそのまま私たち慎重派のそれに当たります。そして期限を設けようと設けないと、何らかの方針決定をした後にそういった荒らし行為が起これば、方針の見直しをしなくてはいけなくなります。むしろ期限を設けた上で、問題点を洗い出し、うまく行った部分をガイドラインにして改善する、という見直しの場を設けるのが建設的じゃないでしょうか。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月17日 (日) 09:54 (JST)
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| − | ルール停止に概ね賛成です。ただし３つほど意見があります。
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| − | #荒らしや俗称の氾濫に対する予防策を作る
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| − | #:予期されうる芽はあらかじめ摘んでおく必要があります。意図的にしろ、そうでないにしろ、曲がりなりにもガイドラインを設けておき、ああしておけばよかったという後悔は残さないようにした方がいいでしょう。
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| − | #執筆者への注意喚起
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| − | #:１．にも絡むものですが、執筆者がまず注意を払って書いてこそ対立も防げるというものです。
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| − | #意見がぶつかったときの話し合いのフォームを作る
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| − | #:意見の対立は時として感情的になります。そうなると読み手に意見を理解してもらおうとする配慮が欠けがちになります。理解されやすい文章のフォームをつくり、それに沿って意見を交換するのが望ましいと思います。
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| − | 上記とは別に表現に関して。<br />
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| − | ロリータやおっぱいといった言葉は品性がないといった意見を耳にしますが、それは誤解や言葉尻を捉えてのものでしょう。たとえば「母親があかちゃんにおっぱいをやる」といった表現が下品とは言わないでしょう。もし「お乳と言い換えなさい」とでもされるなら、よっぽど時代錯誤な姑とでもされるのではないでしょうか？
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| − | また馬鹿（バカ）という言葉があります。
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| − | #「馬鹿なんだから」（大阪出身者のボケに対するツッコミ）
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| − | #:大阪の出身者という状況、受け取り手によってはひどく怒らせる結果を生むでしょう。
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| − | #「バカなんだから」（彼が料理を手伝おうとして火傷したときの彼女の一言）
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| − | #:手伝おうとした優しさへの嬉しさが含まれています。
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| − | #「馬鹿なんだから」（波平がカツオに怒られた後でサザエさんの一言）
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| − | #:言うことのきかない弟への残念さ。（３つの中では辞書的意味合いが濃い）
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| − | このように一つの言葉でも、言葉を受け取る側やシチュエーションによって言葉の意味合いは大きく変わってきます。１の状況を知らずして発言してしまったらどうなるでしょう？発言者が意図していようと、していまいと関係が悪化してしまうのは必然です。執筆する側もそれを閲覧する側もこういった事象をふまえての表現をお願いしたいものです。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2008年8月18日 (月) 00:13 (JST)
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| − | 読者の立場から述べさせていただきます。私は基本的に、俗称は可能な限り掲載していただきたいと思っております。
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| − | 読者（私）にとって、俗称は有益な情報です。あるマジック関係のブログなどを読んでいたとして、俗称でカード名を記述しているブロガーのかたも結構おられます。そうしたブログを読んだ際、その俗称がどのカードを意味しているのかを知らない場合、もしそれが MTG Wiki に掲載されていれば調べることができ、当該ブログの記事を理解するのに役立ちます。
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| − | どんなにローカル・マイナーな俗称であっても、読者の利益に役立つ可能性があります。よって俗称を掲載するかどうか線引きする際には、たくさんの俗称を掲載しやすい方向に基準を引き下げてくださったほうが、より充実したデータベースとして役立ってくれる（可能性が上がる）ことと思われます。
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| − | ただし無制限に掲載するというのはさすがに問題でしょうし、何らかの線引きは必要でしょう。そこで提案としまして、今後俗称を掲載する際には、次のいずれかを満たすことを条件にしてはいかがでしょう。
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| − | #雑誌・書籍・公式サイトなどから、俗称を使用している文を１つ以上引用する
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| − | #複数の非公式ウェブサイトから、俗称を使用している文を２つ以上引用する
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| − | 公式に準ずる場合は１例、一般のサイトなどでは２例以上挙げることで、最低限の一般性は確保できるのでは。上記のいずれかを満たさない場合、削除の対象となるというルールではいかがでしょう。{{Unsigned-IPuser|221.189.25.178|2008年8月19日 (火) 18:53}}
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| − | :確かに雑誌・書籍・サイトといった情報源の提示は説得力がありますね。
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| − | :公式サイトならリンク張ることで直接参照ができますし、雑誌や書籍での「公的な立場にある人物」の発言ならばあまり異論は出ないんじゃないでしょうか。一般のサイトについてはリンクや引用が許可されているのか、あまりに個人的過ぎる呼称は記述を控える、など執筆者は良く考えなくてはいけないとは思いますけど。
| + | |
| − | :使用状況を説明・補強する材料としては十分納得できる方法ですから、「情報源の提示」「俗称の使用例の提示」は推奨してもいいのではないでしょうか。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月21日 (木) 04:53 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | 8月も残り1週間となりました。ルール実行停止をメインページに告知します。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月25日 (月) 01:07 (JST)
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| − | 解禁は了解しましたが、停止時のルールについて意見があります。
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| − | | + | |
| − | まずは「コミュニティの記載は推奨にとどめる」ということです。理由はかつてもめたねーちゃんのように、古いネタでは記載が難しい場合が考えられるからです。
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| − | | + | |
| − | もう一つは、「ソースが存在する場合はそれの明記」です。こちらはこれまでの議論から理由はいらないでしょう。ただし、こちらもあくまで推奨という形にするべきだと考えます。
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| − | | + | |
| − | 以上の二つですが、いかがでしょうか？--[[利用者:210.153.84.105|210.153.84.105]] 2008年8月25日 (月) 01:46 (JST)
| + | |
| − | :「古いネタでは記載が難しい」これはその通りだと思います。既存の記述に限っては「コミュニティ」と「ソース」は「推奨」でいいかもしれません。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月25日 (月) 02:33 (JST)
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| − | | + | |
| − | いくつかのご意見、ありがとうございます。引用、ソースの明示について「推奨」でいいと思います。できうるならば、該当スレッドやブログが閲覧できなくなった場合に備えて、次のふたつのサイトが利用できるといいでしょう。
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| − | *[http://megalodon.jp/ ウェブ魚拓]
| + | |
| − | *[http://web.archive.org/ Internet Archive]閉鎖されたサイトであれば、難しい部分もあるでしょう。
| + | |
| − | これで執筆に関してのガイドラインは、あらかた固まったと見ていいと思います。
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| − | | + | |
| − | さきに提示していた異論が出た場合のフォームについて、次の案を挙げようと思います。
| + | |
| − | #どの俗称について異論があることを示す
| + | |
| − | #どの点に異論があるかを箇条書きにする
| + | |
| − | #:箇条書きにすることにより、端的な言葉で伝わりやすくなります。
| + | |
| − | #その理由をいくつか示す
| + | |
| − | #:一点のみの理由はそれが強固なものでない限り、説得力が足りないでしょう。
| + | |
| − | #:また近年のものでない限りソースの強要はできないでしょう。その明示が推奨に留まっているのですから。
| + | |
| − | 以下、コピペ用
| + | |
| − | <pre><nowiki>#俗称：
| + | |
| − | #異論１
| + | |
| − | ##理由その１
| + | |
| − | ##理由その２
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| − | #異論２
| + | |
| − | ##理由その１
| + | |
| − | ##理由その２
| + | |
| − | </nowiki></pre>
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| − | あまり固めても融通が利かなくなってよくないでしょうが、大まかにこのような形がとれればいいと思います。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2008年8月27日 (水) 23:49 (JST)
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| − | | + | |
| − | 以上の議論を踏まえてトップページのルールを書き換えておきました。後は実際に俗称に関する書き込みがされてからですかね。--[[利用者:朝々|朝々]] 2008年9月3日 (水) 19:36 (JST)
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| − | | + | |
| − | 「夜々」「島耕作」を始めとしていくつかの俗称の記述を復活させました。意見などよろしくお願いします。--[[利用者:朝々|朝々]] 2008年9月27日 (土) 02:22 (JST)
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| − | | + | |
| − | 以前、[[セラの天使/Serra Angel]]の俗称を復活させたのですが、こちらに報告しておくべきでしたかね。--[[利用者:124.146.89.88|124.146.89.88]] 2008年9月27日 (土) 19:07 (JST)
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| − | ==ルール実行停止期間の見直し==
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| − | 実行停止期間が終了しました。
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| − | | + | |
| − | 取り決め通りに、ルール実行停止期間の見直しの場をここに設けると共に、再びルールは有効になり新たな俗称追加や記述変更は禁じられます。
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| − | | + | |
| − | 俗称の記述が変更されたり、新規で追加されたものは以下の通りです（抜けがある場合は追加してください。[[利用者:124.146.89.88|124.146.89.88]]さん報告ありがとうございます）。
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| − | | + | |
| − | *「ジェニファー」「セラエン」「セラ天」（[[セラの天使/Serra Angel]]） | + | |
| − | *「アメーボイド」「アメーボイドたん」（[[アメーバの変わり身/Amoeboid Changeling]]）
| + | |
| − | *「夜々」（[[特務魔道士ヤヤ・バラード/Jaya Ballard, Task Mage]]）
| + | |
| − | *「島耕作」（[[運命の大立者/Figure of Destiny]]）
| + | |
| − | *「ネコバス」（[[アムガバ/Amugaba]]）
| + | |
| − | *「髙島屋」（[[枯渇/Mana Short]]）
| + | |
| − | *「白い悪魔」（[[賛美されし天使/Exalted Angel]]）
| + | |
| − | *「羽賀」（[[魔除けの行商人/Charm Peddler]]）
| + | |
| − | *「寛平」（[[放逐/Dismiss]]）
| + | |
| − | *「トロ丼」（[[ヒストロドン/Hystrodon]]）
| + | |
| − | *「アミバ」（[[アクアミーバ/Aquamoeba]]）
| + | |
| − | | + | |
| − | ===ルール停止に関する意見・反省===
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| − | 内容に関しては、既存の記述で大きな問題はないと思います。またノートを使用した議論についてもさしたる問題はないと思います。
| + | |
| − | | + | |
| − | 一点問題があるとするなら、最近更新したページに反映されなくなると、どのページに俗称が追記されたのか把握が難しくなるところです。[[カードの俗称]]に追記するのも面倒かと思うので、カテゴリ登録ができると便利かと思います。俗称のあるカードとして運用してみてはどうでしょうか？--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2008年10月6日 (月) 02:04 (JST)
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| − | | + | |
| − | :カテゴリ登録はいいアイディアだと思います。ただ、折角カテゴリ登録をするのなら、一手間増えてもその際に一覧に追加もしていった方がいいと思います。というのも、現在の仕様ではカテゴリの順番がアイウエオ順ではないため、目的のものを探すのに大変だからです。--[[利用者:朝々|朝々]] 2008年10月22日 (水) 00:04 (JST)
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| − | | + | |
| − | ::ひとまずカテゴリの作成を行いました。登録の仕方については、カード名を基準にするべきでしょうか？（[[氷の干渉器/Icy Manipulator]]については、俗称基準で左記のページに『あいしー』で登録しました。）意見をまとめた後に、随時、各ページを更新していこうと思います。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2008年10月27日 (月) 21:54 (JST)
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| − | | + | |
| − | :::カード名基準のソートが自然ではないでしょうか。俗称基準にするとカテゴリの一覧が参照しづらくなります（「あ」の欄に[[氷の干渉器/Icy Manipulator]]が来るのは不自然です）。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年11月1日 (土) 00:38 (JST)
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| − | | + | |
| − | 他の方の意見がないようですが、前のルール停止でさしたる問題はないように思えますので、再びルールの停止を行って構わないかと思います。停止期間は前回と同様一ヶ月間。１１月１日の開始を目途としてはどうでしょうか。これを機に隔月で編集、停止を繰り返し、いわゆるPlan, Do, Seeの行程を経ていくのが望ましいと思います。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2008年10月20日 (月) 23:48 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | :そうですね、再び停止して様子を見るのもいいと思います。そのときの反応次第では本格的なルール変更を話し合うべきでしょう。--[[利用者:朝々|朝々]] 2008年10月22日 (水) 00:04 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ::[[利用者:じょるの|じょるの]]さんの提案に賛成。
| + | |
| − | ::今回のルール停止期間1ヶ月だけでは、いまいち判断がつかないというのが私の正直な感想です。上記のカテゴリ登録を導入してチェック機能を強化した上で、もう一度同じ条件でルール実行停止期間を設けましょう。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年10月25日 (土) 23:30 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | :::ひとまずメインページでの告知を終えました。必要がありましたら、追記、訂正等お願いします。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2008年10月27日 (月) 21:54 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ルールが制定された後つまり2006年11月以降に俗称として追加されたことが明らかな、本来なら即時削除されるべきだったものを以下に列挙します。全て次元の混乱（2007年02月）以降の俗称のあるカードであり、保護中のコルフェノールの若木を除いて、俗称のあるカード・カテゴリを追加しました。
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| − | *「シロウヴァクス」「きれいなジャイアン」（[[隆盛なる勇士クロウヴァクス/Crovax, Ascendant Hero]]）
| + | |
| − | *「アカローマ」等（[[憤怒の天使アクローマ/Akroma, Angel of Fury]]）
| + | |
| − | *「台所に出没するあの黒い悪魔」（[[台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks]]）
| + | |
| − | *「ロリフェノール」（[[コルフェノールの若木/Sapling of Colfenor]]）
| + | |
| − | --[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年11月14日 (金) 04:20 (JST)
| + | |
| − | :以下は報告です。
| + | |
| − | :[[ノート:コルフェノールの若木/Sapling of Colfenor#ロリフェノールの使用実態]]でgoogle検索を用いた俗称の使用実態を検証しました。
| + | |
| − | :[[台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks]]では、俗称は「台所に出没するあの黒い悪魔」ではなく「ゴキブリ」であると訂正がされました。
| + | |
| − | :--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年11月22日 (土) 01:44 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ===ルール停止に関する意見・反省 (2)===
| + | |
| − | 二度目のルール実行停止期間が終了しました。意見は以下にお願いします。
| + | |
| − | | + | |
| − | :ルール実行停止期間に直接関係のあるものではありませんが、停止期間終了後に[[カードの俗称]]、[[今田家の猟犬、勇丸/Isamaru, Hound of Konda]]、[[極楽鳥/Birds of Paradise]]、[[特務魔道士ヤヤ・バラード/Jaya Ballard, Task Mage]]において俗称の削除、追記が行われたため、ルールに従って元の状態へ差し戻しを行いました。また、[[ノート:特務魔道士ヤヤ・バラード/Jaya Ballard, Task Mage]]では当て字はM:TG Wikiの俗称に含まれるかどうかに関して意見が交換されました。
| + | |
| − | :[[MTG Wiki:利用者への呼びかけ]]には、DDD.さんによって俗称に関するルールが記載され、その後にヴぁが論争が続いてきた経緯を追記しました。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年4月18日 (土) 01:30 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | [[利用者:ヴぁ|ヴぁ]]さんの行われた編集のうち、[[極楽鳥/Birds of Paradise]]の「マナバード」のみ復活させて頂きました。
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| − | | + | |
| − | その理由は、そもそもマナバードは俗称に関する編集が禁止される前から書かれていたものですが、禁止期間中に勝手に削除されたものだからです。（[http://mtgwiki.com/index.php?title=%E6%A5%B5%E6%A5%BD%E9%B3%A5/Birds_of_Paradise&diff=38574&oldid=30860 そのときの履歴]）
| + | |
| − | | + | |
| − | 余談ですが、「マナバード(mana bird)」は以下のように公式でも利用例があるので、今度の禁止解除の際にそれを踏まえた記述に修整した方がいいかも知れません。
| + | |
| − | | + | |
| − | [http://www.wizards.com/sideboard/article.asp?x=PTCHI00%5C888fm3b 参考1]、[http://www.wizards.com/default.asp?x=sideboard/feature/20020422a 参考2] --[[利用者:朝々|朝々]] 2009年4月18日 (土) 13:50 (JST) | + | |
| − | | + | |
| − | :[[利用者:朝々|朝々]]さん、指摘および記事の修正ありがとうございます。ルールに反して新規追加されたものだと判断して差し戻したものですが、これは私の確認不足でした。
| + | |
| − | :「Mana Bird(s)」についてですが、俗称として記載することに問題はないと思われます。朝々さんが提示した他にも公式サイトでは[http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=sideboard/mastersyok03/fm4]、[http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=sideboard/pthou02/fm12b]、[http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=sideboard/pthou02/qf3]、[http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtgcom/daily/mr21]といった使用例が残っており、特に説明しなくても通じる呼び名であることが分かります。また、それら以前の1998年2月のDuelist誌22号の俗称をまとめた記事「A Mox by Any Other Name」ですでに一般的な通称として取り上げられていました。
| + | |
| − | :これら公式情報を記事に反映する提案に、私は賛成します。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年4月18日 (土) 20:39 (JST)
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| − | | + | |
| − | ===最近よく見かける俗称について===
| + | |
| − | アラーラ再誕発売後、よく掲示板やWeblogなどでよく見かける俗称について追加したところ、こちらに誘導していただきましたので報告させていただきます
| + | |
| − | *「スラムダンクジール」（[[スラクジムンダール/Thraximundar]]） | + | |
| − | *「紐パン」（[[ビヒモスの大鎚/Behemoth Sledge]]）
| + | |
| − | --[[利用者:220.99.185.253|220.99.185.253]]
| + | |
| − | | + | |
| − | [[利用者:220.99.185.253|220.99.185.253]]さんの書き込みについて意見を述べさせていただきます。私は以下の理由で両方の俗称記載に反対します。
| + | |
| − | *「スラムダンクジール」について
| + | |
| − | :「スラクジムンダール」の呼称ですが、まず4/15の記事[http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/stf/34 参照1]のカード画像日本語版[http://www.wizards.com/mtg/images/tcg/products/alarareborn/l9n6641ymm_JP.jpg 参照2]で日本語の正式なカード名が判明し、同時にテキスト中に誤植が見つかったことも手伝って、「スラクジムンダール」を'''わざと'''言い間違えたり誤表記したりといった遊びが始まった背景があります。「スラムダンクジール」もそういった数多くある表記のひとつに過ぎず、まだ俗称として定着しているとは言えないと思われます。
| + | |
| − | *「紐パン」について | + | |
| − | :この呼称はほんの数日前に２ちゃんねるのMTG最新セット雑談スレ（の過去スレ）で発案されたものと記憶していますが、同スレに限らず反対意見は散見され大勢の支持を受けた呼称という訳でもないようです。一過性の流行かもしれませんので、十分に期間を置いて様子を見て定着したようならば、改めて俗称として記載するかどうか提案をしてはいかがでしょうか。
| + | |
| − | | + | |
| − | 最後に220.99.185.253さんに対してだけではなく、俗称一般に関する私個人の意見です。
| + | |
| − | :時期尚早な俗称の記載をしてしまうと、本M:TG Wikiの記事が元で世間にマイナーやローカルな俗称が伝播しスタンダードになる、といった逆転現象が起こる可能性があります。また、本M:TG Wikiが宣伝に利用される可能性もあるでしょう。そういった危険性も考慮しておく必要があるのではないでしょうか。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年5月3日 (日) 14:38 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ===ルール停止に関する意見・反省 (3)===
| + | |
| − | 最近また俗称を追加しようとする動きがちらほら見られるようになってきましたので、この辺りで三度ルールを停止し、今一度俗称について審議する機会を設けてはどうでしょうか？--[[利用者:210.153.86.18|210.153.86.18]] 2010年2月12日 (金) 03:22 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | 賛成です。
| + | |
| − | | + | |
| − | 反対意見もないようですので、念のためこれから1日待って、特に何もなければ2010年2月19日 (金) 00:00から一ヶ月間、俗称の追加・削除の禁止を解除しようと思います。--[[利用者:222.149.192.230|222.149.192.230]] 2010年2月18日 (木) 00:04 (JST)
| + | |
| − | :ルール停止期間を設ける提案に賛成します。2回目から何ヶ月も空いていますし、十分掲載に足る俗称も生まれていることと思います。
| + | |
| − | :そこで提案ですが、今回はやり方を少し変えてはどうでしょうか。
| + | |
| − | :#ルール停止期間後も議論は可能とする
| + | |
| − | :#:今まで禁止されていたわけではないのですが、停止期間を除いては俗称の議論は活発にされることがありませんでした。
| + | |
| − | :#:仮に停止期間ギリギリに投稿してしまえば、妥当性が議論に挙がることなく、たとえ虚偽の記載であったとしても、そのままスルーされてしまう危険性があったということです。ノートでの議論は停止期間でなくてもされるべきですし、停止期間中に結論が出なかった議論は継続されるべきではないでしょうか？
| + | |
| − | :#範囲を定める
| + | |
| − | :#:俗称が定着するには時間が必要です。俗称というからには世間で使われた結果であるべきで、時期尚早の記載は、MTG Wikiが発信源となったためにローカルな呼称が俗称となった、という逆転現象が発生しかねません。
| + | |
| − | :#:例えば、最新ブロックのカードに関する俗称は載せないくらいにしてはどうでしょう？今回の停止期間ならゼンディカー・ブロックを対象外にするということです。
| + | |
| − | :以上2点を提案します。
| + | |
| − | :[[利用者:222.149.192.230|222.149.192.230]]さんへ、M:TG Wikiでは大きな変化をする場合1週間は様子を見るようにしております（この2年ほどで定着した慣例ではありますけど）。もちろん、[[利用者:210.153.86.18|210.153.86.18]]さんの発議は2010年2月12日で十分な時間を置いていますが、やはり前回までのやり方に倣って停止期間を周知させるトップページへの掲示を行った上で、せめて1週間は告知期間とするのが良いと思われます。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2010年2月18日 (木) 01:31 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | トップページに告知をしました。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2010年2月21日 (日) 14:54 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ルールの停止、および2つのルール追加について賛成いたします。実行時期については、「告知から一週間後」とのことですので、きりよく3月1日0:00からでどうでしょうか？--[[利用者:114.148.125.195|114.148.125.195]] 2010年2月22日 (月) 01:16 (JST)
| + | |
| − | :特に問題が出なければ3月1日0:00からでも良いかもしれませんね。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2010年2月22日 (月) 01:24 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | 期日になりましたので3回目のルール停止期間を設けます。期間は「2010年3月1日00:00(JST)から2010年3月31日24:00(JST)まで」となります。また、新しいルールが2つ追加されました。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2010年3月1日 (月) 01:11 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | :3回目のルール停止期間は終了しました。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2010年4月1日 (木) 02:59 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ===略称系の俗称について===
| + | |
| − | 3回目のルール停止期間に、[[カードの俗称]]のページにあった略称系の俗称を個別ページにも記載したのですが、その後一部の略称が削除されてしまいました。
| + | |
| − | | + | |
| − | 全てを消されたのではないことから、何かしらの基準はあったのかと思いますが、私も記載前に一通り検索を行い、でっち上げの類ではないことは確認してあります。
| + | |
| − | | + | |
| − | そのため、これらを記載すべきかどうかの判断をみなさんに仰ぎたいと思いますので、意見をお願いします。
| + | |
| − | | + | |
| − | ちなみに、削除された略称とそのカード、使っているソースは以下のとおりです。
| + | |
| − | | + | |
| − | STE - [[桜族の長老/Sakura-Tribe Elder]]
| + | |
| − | http://puremtgo.com/articles/pauper-times-5-tortured-existence-control
| + | |
| − | http://www.pojo.biz/board/showthread.php?t=778351
| + | |
| − | | + | |
| − | SSG - [[猿人の指導霊/Simian Spirit Guide]]
| + | |
| − | http://www.starcitygames.com/magic/legacy/15878_Unlocking_Legacy_Threshold_versus_Dragon_Stompy.html
| + | |
| − | http://hetaremtg.blog23.fc2.com/blog-date-200911.html
| + | |
| − | | + | |
| − | SDT - [[師範の占い独楽/Sensei's Divining Top]]
| + | |
| − | http://77832.diarynote.jp/
| + | |
| − | http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=208100
| + | |
| − | | + | |
| − | | + | |
| − | ToA - [[苦悶の触手/Tendrils of Agony]]
| + | |
| − | http://82711.diarynote.jp/
| + | |
| − | http://www.mtgthesource.com/forums/showthread.php?5450-%5BDeck%5D-TES-The-EPIC-Storm
| + | |
| − | | + | |
| − | RWM - [[ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk]]
| + | |
| − | http://notokoro.diarynote.jp/201001112220024204/
| + | |
| − | http://passermontanus.diarynote.jp/201001260202553176/
| + | |
| − | | + | |
| − | IGG - [[不正利得/Ill-Gotten Gains]]
| + | |
| − | http://horsemanship.diarynote.jp/200912310130421560/
| + | |
| − | http://www.starcitygames.com/magic/legacy/13602_So_Many_Insane_Plays_Winning_on_Turn_2_in_Legacy.html
| + | |
| − | | + | |
| − | HtT - [[トーラックへの賛歌/Hymn to Tourach]]
| + | |
| − | http://www.gatheringmagic.com/tag/combos/
| + | |
| − | http://magic.tcgplayer.com/db/magic_single_card.asp?cn=Rise%20//%20Fall
| + | |
| − | | + | |
| − | AK - [[蓄積した知識/Accumulated Knowledge]]
| + | |
| − | http://braingeyser.at.infoseek.co.jp/03/0109a.html
| + | |
| − | http://pdcmagic.com/articles/muc-in-vintage-pauper.shtml
| + | |
| − | | + | |
| − | AN - [[むかつき/Ad Nauseam]]
| + | |
| − | http://www.magic-league.com/deck/45950/legacy_t15.html
| + | |
| − | http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=7912.15
| + | |
| − | | + | |
| − | BBE - [[血編み髪のエルフ/Bloodbraid Elf]]
| + | |
| − | http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=227795
| + | |
| − | http://forums.starcitygames.com/viewtopic.php?p=1116441&sid=d1c24f4dcd67b7c3a1ac387545f56cef
| + | |
| − | | + | |
| − | BoP - [[極楽鳥/Birds of Paradise]]
| + | |
| − | http://acceleration.diarynote.jp/?theme_id=1
| + | |
| − | http://mtgsalivanth.blogspot.com/2009/09/lotus-cobra-not-just-birds-of-paradise.html
| + | |
| − | | + | |
| − | BTS - [[炎樹族のシャーマン/Burning-Tree Shaman]]
| + | |
| − | http://magic.tcgplayer.com/db/magic_single_card.asp?cn=Burning-Tree%20Shaman
| + | |
| − | http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtgcom/feature/315
| + | |
| − | | + | |
| − | CotV - [[虚空の杯/Chalice of the Void]]
| + | |
| − | http://t3908013.diarynote.jp/200810302014358527/
| + | |
| − | http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=198857
| + | |
| − | | + | |
| − | WoG - [[神の怒り/Wrath of God]]
| + | |
| − | http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090904002141AAUtK2j
| + | |
| − | http://www.wcbvaults.com/decks/spiritofwoe/spiritofwoe.php
| + | |
| − | --[[利用者:125.200.22.186|125.200.22.186]] 2010年4月1日 (木) 19:24 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ==報告==
| + | |
| − | [[セラの天使/Serra Angel]]で天使自身をセラと略式表記される旨の記述を加筆しました。本Wikiの俗称の定義に抵触する恐れがあるのでこちらに報告します。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年11月7日 (土) 20:34 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ==一時的ルール停止について==
| + | |
| − | [[荒廃鋼の巨像/Blightsteel Colossus]]で編集合戦になっていますので、この辺りでまた一時的にルールを停止し、最近の俗称について審議することを提案いたします。--[[利用者:朝々|朝々]] 2019年7月4日 (木) 17:03 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | 賛成。そもそも俗称禁止というルールそのものが馬鹿げており撤廃すべき。こんな酷いルールを振りかざす愚か者も反省すべき。--[[特別:投稿記録/60.33.85.5|60.33.85.5]] 2019年7月4日 (木) 17:06 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | 反対意見もないようですので、只今よりルールを停止いたします。本来はこのような馬鹿げたルールは撤廃すべきなのですが、前例に倣い一か月間の暫定処置とします。--[[特別:投稿記録/60.33.85.5|60.33.85.5]] 2019年7月7日 (日) 10:05 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | 解禁でも良いと思いますが、蔑称的なイメージが強いものは避けるべきだと思います。たとえばテフェリーにハゲという通称がついているのは知っていますし私も使うことはありますが、これは書くべきではないと思います。クソハンマーあたりはOKだと思いますが--[[特別:投稿記録/180.43.42.217|180.43.42.217]] 2019年7月7日 (日) 11:22 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | 俗称ルールの是非はともかくとして、荒廃鋼の巨像の編集合戦が始まったのが7月4日(木)の午後、意見集約期間もろくに設けず周知もせず編集合戦を起こしている当人（60.33.85.5）の賛成のみで、“反対意見がないから”ルール停止とはいかがなものか。--[[特別:投稿記録/60.116.172.28|60.116.172.28]] 2019年7月7日 (日) 11:34 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | よく見てください。停止を提案してくださったのは朝々さんであり、私はむしろ賛同者にすぎません。さらに数日という十分な期間を設けられております。それを無視して今更ごねるのは筋違いです。--[[特別:投稿記録/60.33.85.5|60.33.85.5]] 2019年7月7日 (日) 12:04 (JST)
| + | |
| − | :自演がばれてないとでも？モロバレですよ60.33.85.5さん、いや、[[朝々]]さん。みなさん、この自演ユーザーの更新は今後チェックしておいたほうがいいですよ。
| + | |
| − | 冷たいことを言いますが60.33.85.5さんがやっていることはただの荒らし行為です。真剣にM:tGWikiを改善する意図があるなら、まずは現行のルールが優先することを認識してそれを順守し、そのうえでどこを改善すべきかをきちんと集約したうえで議題を提案し各ユーザーに告知するところから始めて、数か月単位の時間、数十人との意見交換を行う気力を持って、議論を進めてください。単に自分の好き勝手なことを書いて自己顕示欲を満たしたいだけならば個人ブログを開設してください。
| + | |
| − | *ちなみに私の意見としては、頻出略称はM:tGwikiに記載されるベきではあるが、いまどきGoogleで検索すればいくらでも調べられるので必須でもないし、ハゲだのなんだのという荒らしが湧いてくるぐらいなら禁止のままでいい派です。
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| − | --[[特別:投稿記録/220.104.210.248|220.104.210.248]] 2019年7月7日 (日) 13:26 (JST)
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| − | | + | |
| − | あなたこそ、決まったことをごねて覆そうとする荒らしにしか見えません。後から出てきて勝手なことをいうのはやめなさい。--[[特別:投稿記録/60.33.85.5|60.33.85.5]] 2019年7月7日 (日) 13:30 (JST)
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| − | 私は今回の一時的解禁については告知期間が短かったように思います。もう少し議論と実行までの猶予を重ねてほしいところです。60.33.85.5さんは、その時点でのルールに則った削除を「荒らし」「一方的なルール」とし、対して一時的な解禁に対する苦情は「決まったことをごねて覆そうとする荒らし」と扱っているので、自分の主張に都合の悪い言動に文句をつけているだけでしょう。せめて無意味な罵倒だけでも控えていただけませんか。
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| − | 前回も一時停止期間を設けるのは2週間近く前からのメインページへ告知してのものであったのに3日で即日というのは早すぎます。前回の議論が10年前ということもあり俗称禁止の是非は論議の必要があるでしょうが、性急な行動は編集合戦や論議そのものの停止を呼び込みます。まずは一週間以上の期間を設けてルール停止期間や新ルールの策定を話し合いましょう。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2019年7月7日 (日) 20:09 (JST)
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| − | :こんな奴にマトモに取り合う必要ありません。皆さん人が良すぎます。「編集合戦」なんて正当性があるかのような文言を使っていますが、実際は一方がルールを無視した編集を繰り返した単なる「荒らし」ですよね？自演に加えて幾多の暴言、一方的なルール施行、更にあろうことか[http://mtgwiki.com/index.php?title=MTG_Wiki:%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%91%BC%E3%81%B3%E3%81%8B%E3%81%91&oldid=235810 該当ルール部分を削除]するという暴挙。ここまでのことをする輩が議論などに参加するわけがありません。およそ貴重な時間の無駄遣いとなることでしょう。管理者さんへ連絡しBANしてもらうなどの方法が最も堅実と思われます。--[[特別:投稿記録/126.32.40.45|126.32.40.45]] 2019年7月7日 (日) 22:30 (JST)
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| − | | + | |
| − | 皆さんが俗称が憎くて憎くて仕方ないということがよくわかりました。人を一方的に荒らし扱いし、みんなで侮辱して虐めるのが好きだとか歪んでますね。呆れてものが言えないのでもう勝手にしてください。--[[特別:投稿記録/60.33.85.5|60.33.85.5]] 2019年7月8日 (月) 22:24 (JST)
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| − | ルールを無視して事実上の荒らしと暴言を吐いた上に、自演まがいの行為。その上わずか3日弱で「決まった」と言い張り意見交換を封じ込めようとする。挙げ句ルールを守らない自分を棚に上げて「荒らし扱いされた」と被害者ぶって暴言を連打して逃走。「利用者への呼びかけ」を無断で削除改変するなど、ルールを守る気が全く無く、全て自分の思うように行かないと暴言を吐いている点も含めて、編集禁止どころかアクセス禁止レベルの暴挙なのでは？--[[利用者:つらら|つらら]] 2019年7月9日 (火) 09:59 (JST)
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| − | :アクセス禁止について全面的に賛成します。今後ほとぼりが冷めた後で再びこういった事態が起こることも考えられますし、多くのユーザーが振り回される前に未然に措置しておくべき案件と考えます。今回は幸いすぐに適切に差し戻され、それによって多くのユーザーの目にとまりましたが、次以降は誰かが気付くとは限りません。--[[特別:投稿記録/126.32.40.45|126.32.40.45]] 2019年7月9日 (火) 21:50 (JST)
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| − | | + | |
| − | ==「一時的ルール停止について」で問題にされている利用者について==
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| − | | + | |
| − | 上記の「一時的ルール停止について」以降２ヶ月、IPがそれぞれ異なりながらも同一人物と思われる利用者による編集が頻繁に行われています。編集内容がカードに適したものならば複数のIPを使うことを問題にする必要はないかもしれませんが、内容は「プレビューを使わず更新を繰り返す」「見たままを書いただけ」「第一印象だけの一方的な評価」「リミテッド環境について誤解を招く文章を複数の記事にコピペ」「リンク先の参照した文章と本人の文章に整合性がない」「トークページでの他利用者からの質問を無視する」など[[利用者への呼びかけ]]や利用者間で守られているマナーに反しています。私以外の利用者からも「的外れ」「雑な内容」「書く価値なし」とコメントされており、この人物が編集をしてもすぐに訂正され最新の状態になっている記事はほとんどありません。さらに短い時間で膨大な編集を重ねるため、他の利用者に負担をかけ最近は訂正も追いついていません。こうした行いに対して何かしらの対策が必要だと思われますが、いかがでしょうか。
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| − | | + | |
| − | 以下に、すでに問題にされいてる「俗称の禁止」の違反や「一時的ルール停止」を強行した利用者①～④と、新しく問題にしたい利用者④～⑩を列挙します。④～⑦は上記のように利用者への呼びかけやwikiサイトの一般的なマナーに反する編集を行うという点で共通しており、さらにその中に俗称の件で問題になった④が含まれるため、①～⑦は同一人物の可能性があるのではないかと考えています。また、⑧～⑩も他利用者のコメントを無視して一つの記事で編集合戦を行う点が①と酷似しています。
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| − | | + | |
| − | ①[[特別:投稿記録/60.33.85.5|60.33.85.5]]
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| − | 迷惑行為：[[荒廃鋼の巨像/Blightsteel Colossus]]に禁止されている俗称を付ける。忠告を受けても聞かず、その後井戸端で「一時的ルール停止」を主張。
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| − | | + | |
| − | ②[[利用者:朝々]]
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| − | 迷惑行為：[[特別:投稿記録/60.33.85.5|60.33.85.5]]が俗称の禁止を指摘された1時間後に、井戸端でルールそのものを変更しようと提案。
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| − | | + | |
| − | ③[[特別:投稿記録/126.152.100.186|126.152.100.186]]
| + | |
| − | 迷惑行為：井戸端の記録を無断で削除。
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| − | | + | |
| − | ④[[特別:投稿記録/115.177.169.243|115.177.169.243]]
| + | |
| − | 迷惑行為：[[ドミナリアの英雄、テフェリー/Teferi, Hero of Dominaria]]に「ハゲ」、[[解呪/Disenchant]]に「ディッチャ」とカードの俗称を付け、更には[[カードの俗称]]のページに独断で「ルールの実行停止期間が設けられました」と書き加えた。
| + | |
| − | | + | |
| − | その後、④は主に最新セットのカードを非常に速いペースで編集を開始（上述のように、「見たままを書いただけ」「極端に短い文章だけ」などと指摘される）。7/7から7/14まで利用。85件の更新。7/14にトークページで「基本セット2020は尻でっかち環境」という複数記事にコピペした記述の根拠を質問されたところ、返信せず編集を停止。
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| − | | + | |
| − | ⑤[[特別:投稿記録/175.179.135.109|175.179.135.109]]
| + | |
| − | 迷惑行為：④と共通する編集内容。8/3から8/27まで利用。83件の更新（その内4日は24時間に20件以上の大量の更新を行う）。8/28にトークページで「クリーチャーが軒並み小ぶりな灯争大戦」という複数記事にコピペした記述の根拠を質問されたところ、返信せず編集を停止。
| + | |
| − | | + | |
| − | ⑥[[特別:投稿記録/116.83.38.75|116.83.38.75]]
| + | |
| − | 迷惑行為：④、⑤と共通する編集内容。9/1のみ利用。30件の更新。
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| − | | + | |
| − | ⑦[[特別:投稿記録/211.2.16.129|211.2.16.129]]
| + | |
| − | 迷惑行為：④、⑤、⑥と共通する編集内容。9/8から9/10まで利用。39件の更新。9/10にトークページでプレビューを使わない連続更新について指摘されたところ、返信せず編集を停止。
| + | |
| − | | + | |
| − | ⑧[[特別:投稿記録/210.234.178.94|210.234.178.94]]
| + | |
| − | ⑨[[特別:投稿記録/106.165.156.252|106.165.156.252]]
| + | |
| − | ⑩[[特別:投稿記録/124.84.186.235|124.84.186.235]]
| + | |
| − | 迷惑行為：[[テフェリー/Teferi]]の事実に基づく記述を「推測に由来した中傷的表現」「個人的な感想は不要」と言いながら一日の間で削除を繰り返す。それぞれ他に編集履歴がほぼない単発IP。
| + | |
| − | | + | |
| − | ※以上、同一人物と思われる利用者を列挙しました。本人・他人問わず、異論があれば心置きなくお願いします。--[[利用者:Harrow|Harrow]] 2019年9月13日 (金) 14:40 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | :[[利用者・トーク:124.84.186.235]]でも申し上げましたが、明確な証拠のない同一人物認定は控えるべきです。何年も前からの編集者である朝々さんを含め、挙げられた10人全員が同一人物とは私にはとても思えません。--[[利用者:AE|AE]] 2019年9月13日 (金) 17:25 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ::とりあえず上記に上げられたIPアドレスのホスト名と所在地を調べてみた所、以下のようになりました。
| + | |
| − | 60.33.85.5＝p2686005-ipbf2903funabasi.chiba.ocn.ne.jp<br/>
| + | |
| − | 126.152.100.186＝pw126152100186.10.panda-world.ne.jp（ソフトバンクモバイル 神奈川）<br/>
| + | |
| − | 115.177.169.243＝ntchba357243.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp<br/>
| + | |
| − | 175.179.135.109＝ntchba452109.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp<br/>
| + | |
| − | 116.83.38.75＝ntchba385075.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp<br/>
| + | |
| − | 211.2.16.129＝ntchba484129.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp<br/>
| + | |
| − | 210.234.178.94＝X178094.ppp.dion.ne.jp（au one 福島）<br/>
| + | |
| − | 106.165.156.252＝KD106165156252.ppp-bb.dion.ne.jp（au one 埼玉）<br/>
| + | |
| − | 124.84.186.235＝p1861235-ipbf2004souka.saitama.ocn.ne.jp（106.165.156.252と同一人物宣言有り）<br/>
| + | |
| − | | + | |
| − | このような感じになります。
| + | |
| − | 同種の編集を行っている④～⑦の千葉infowebのIPからの編集は、確実に同一人物とは言えませんが、可能性はかなり高いと思われます。
| + | |
| − | ①に関しては千葉IPなので同一人物があり得ない訳ではないですが、プロバイダが違います。
| + | |
| − | 別のパソコン等からアクセスしたという可能性はありますが、可能性だけでは疑いをかけるのは不足かと。
| + | |
| − | ④～⑦では特にプロバイダ変更していない訳ですし。
| + | |
| − | | + | |
| − | 残るIPに関しては、⑨・⑩を除くと、同一人物認定は無理があるかと。
| + | |
| − | もちろん携帯からの編集は移動すれば出来ない事はないでしょうが、やはり疑いの根拠には足りません。
| + | |
| − | 特に、福島と埼玉から同じ日に編集されている⑧と⑨・⑩を同一人物と言うのは、まあ無茶でしょうね。
| + | |
| − | | + | |
| − | なんというか、Harrow氏は自分の考えに囚われて決めつけ過ぎではないかと。ただの荒らしであっても複数人いる事は珍しくありません。
| + | |
| − | ⑧～⑩の編集に至っては、単に自分の気に入らない編集を荒らしと認定して優位に立とうとしている印象が強く感じられます。--[[特別:投稿記録/121.114.177.30|121.114.177.30]] 2019年9月13日 (金) 18:14 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | ::[[利用者:AE|AE]]さん、[[特別:投稿記録/121.114.177.30|121.114.177.30]]さん、「同一人物か否か」に議論の焦点が向いているようですが、[[利用者:Harrow|Harrow]]さんが訴えかけている本質的な問題は「'''このような迷惑行為を今後どう扱うか'''」という点です。お二方の反論やHarrowさんの同一人物説の訴えなどをどうこう意見するわけではありませんが、揚げ足取りより議論の本題についての建設的な意見を述べることを優先すべきではないでしょうか。（もちろん、言い出した私も建設的な意見を述べるべきなのですが、議論を軌道修正する必要があると感じ、この内容だけ投稿します。悪しからず。）--[[利用者:Taxin|Taxin]] 2019年9月13日 (金) 20:57 (JST)
| + | |
| − | | + | |
| − | :::おっしゃる通りですね。本題についての私の意見も述べたいと思います。
| + | |
| − | :::①の事例はともかく、④～⑦の事例は、悪質な荒らし行為とまでは言えないと思います。ただし、「トークページで注意されても無視して同じような編集を繰り返す」のであれば、「議論に参加する姿勢が見えない」というブロック基準に該当する可能性はあります。管理者様に連絡し、判断を仰ぐという手もありますが、いかがでしょう？--[[利用者:AE|AE]] 2019年9月13日 (金) 22:13 (JST)
| + | |
| | | | |
| − | ::::ご意見ありがとうございました。「同一人物か否か」を中心に議論を進めようとするのは軽はずみでした。まずは憶測や余計な価値判断を混ぜずに事実のみを列挙すべきでした。お詫びして訂正いたします。私自身は規約を再確認し、今後はトークページでの問い合わせを中心にしていきたいと思います。その上で、現在の状況に対して有効な解決方法が無いか様々な方に意見をいただきたく提案しました。--[[利用者:Harrow|Harrow]] 2019年9月14日 (土) 02:08 (JST)
| + | 2.書籍で取り扱われた俗称 |
| | + | 俗称を追加する場合、その俗称を使用している書籍の名前とページを1つ以上併記してください。 |
| | + | *書籍は、ISBN番号が発行されているもののみを有効とします。 |
| | + | //////解禁案ここまで///// |
| | | | |
| − | まずは先日、一時的ルール停止を提案したのみで、その後議論などに参加できず放置することになってしまったことをお詫びいたします。私としましては提案を呼び水に賛成派、反対派がそれぞれ意見を交わし、適切な俗称が追加される（または今回は追加を見送る）ことを期待していたのですが、まさか賛成派が一方的で強硬的な行動に出るとは想定できませんでした。また、そうなったときに冷静な議論を呼び求めるべきだったのですが、それができず今日になるまでこのように発言できなかったことも申し訳なく思っております。
| + | ISBN番号につきましては、ローカルなものを防ぐために、同人誌などを避けるために発案しました。ご意見いただければ幸いです。--[[特別:投稿記録/153.246.136.86|153.246.136.86]] 2020年7月10日 (金) 13:26 (JST) |
| | | | |
| − | ですが、荒らし行為をしたのが私という[[特別:投稿記録/126.32.40.45|126.32.40.45]]さんや[[利用者:Harrow|Harrow]]さんの発言は、酷い言いがかりであると抗議せざるを得ません。私が以前にも俗称関係の議論に参加させていただいていることは、上記のログを見ればわかっていただけると思います。にもかかわらず、一方的に証拠もなく荒らし行為をする人間だとレッテルを張られてしまったのは、はっきり言って心外です。
| + | *ご提案ありがとうございます。私としましては異論ありません。--[[利用者:Pepperskitter|Pepperskitter]] 2020年7月12日 (日) 00:37 (JST) |
| | + | *異論ありません。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2020年7月14日 (火) 23:03 (JST) |
| | | | |
| − | 荒らしへの対応につきましては、[[利用者:AE|AE]]さんとほぼ同じですが「トークや井戸端で呼びかけ、改善しなれば議論の上でLeonさんに通報」と考えております。荒らしに関する議論は以前にも[[MTG Wiki:井戸端/過去ログ005#ホスト名*.chb.mesh.ad.jpによるソックパペットについて]]などで行われているのですが、結局改善しない場合はLeonさんに動いてもらう他ありませんでした。現在も管理者がLeonさんのみである以上、それは変わらないと思います。--[[利用者:朝々|朝々]] 2019年10月13日 (日) 19:01 (JST)
| + | お二人ともありがとうございます。異論なしということでルール変更いたしました。--[[特別:投稿記録/153.246.136.86|153.246.136.86]] 2020年7月28日 (火) 16:02 (JST) |
| | | | |
| − | ==新しい俗称の追加について== | + | ==2020年10月 俗称のうち略称の解禁について== |
| | + | 荒らしによって議論がおかしなことになりそうですので、荒らし行為を削除したうえで、去年の11月に朝々さんが提案されていた「BSC」「パス」「プッシュ」などの略称の解禁について、今こそ議論を行うことを提案いたします。 |
| | | | |
| − | 先日の[[荒廃鋼の巨像/Blightsteel Colossus]]に続き、今度は[[アイレンクラッグの紅蓮術師/Irencrag Pyromancer]]で編集合戦が発生してしまいました。個人的にはBSCやデブ霊夢そのものは聞いたこと、見たことあるので、一度追加の審議をしても良いのではと思いますがいかがでしょうか？--[[利用者:Torma|Torma]] 2019年10月25日 (金) 23:58 (JST)
| + | 私としては、以下の理由により解禁してもよいのではと考えております。 |
| − | :既に上で論じられている事ですが、議論等に参加する意志のない一連の強行的編集は単なる「荒らし」であって「編集合戦」とは言い難いものです。きつい物言いになりますが、あなたの意見は荒らしに加担することと同義で、説得力が皆無であることを理解していますか？(そもそもこれまでの議論内容にきちんと目を通しましたか？)--[[特別:投稿記録/126.32.40.32|126.32.40.32]] 2019年10月26日 (土) 00:11 (JST)
| + | *過去に揉めた俗称「夜々」「ロリフェノール」はいずれもこれに当てはまらず、揉める可能性は低い。 |
| − | ::横から失礼します。荒らしを鎮めるために対話を持ち掛けたら荒らしと同類扱いとは、貴方の方がよほど失礼かと思います。確かに今回荒らしを行っている者は許されるものではありませんが、解決を図るために行動する方にその言い方は無いでしょう。--[[特別:投稿記録/153.172.234.230|153.172.234.230]] 2019年10月26日 (土) 00:18 (JST)
| + | 勿論、恣意的な略称を流行らせようとする危険性はあると思います。ですが、略称に限れば怪しいものは使用実績の例示をノートに求めるなどで十分対応可能なのではと考えます。--[[特別:投稿記録/153.135.9.76|153.135.9.76]] 2020年10月21日 (水) 00:08 (JST) |
| − | ::対話の呼びかけは既に再三行われており、それでもなお注意警告を聞き入れず、議論にも参加せず、あまつさえ勝手にルールを削除するありさまですよ？というか、上でまだ議論が集結していないにも関わらず、わざわざ新しい節を作成している時点でかなり無軌道な書き込みなのは明白です。荒らしを鎮める意図の書き込みとは到底思えません--[[特別:投稿記録/126.32.40.32|126.32.40.32]] 2019年10月26日 (土) 00:38 (JST)
| + | *賛成です。「ヤンパイ」など使用率の高い略称が探せないのは不便でした。また、略称ならばそれほど表現が揺れないのではないかと思います。[[利用者:Karimenrider|Karimenrider]] 2020年10月21日 (水) 01:00 (JST) |
| − | ::議論を仕切りなおすために節を変えるのがそこまで悪質な行為とは思えません。失礼を承知で言いますが、荒らしを憎むあまりその憎しみを他の方にも向けているようにしか見えません。我々が争うのではなく、事態を解決させようと考えたらどうですか？--[[特別:投稿記録/153.172.234.230|153.172.234.230]] 2019年10月26日 (土) 00:46 (JST)
| + | *略称については賛成です。できれば、略称を記載する際は解説もあった方が良い、ぐらいのルールが必要だと思います。 --[[利用者:レクス|レクス]] 2020年10月21日 (水) 10:06 (JST) |
| − | ::なら両名共、此処ではなく[[#一時的ルール停止について]]に戻って建設的な意見を書いていただきたいものです。この節で書かれた、思いつきと個人への意見ばかりで無意味な書き込みはもはや荒らしそのものです--[[特別:投稿記録/126.32.40.32|126.32.40.32]] 2019年10月26日 (土) 00:52 (JST)
| + | |
| − | ::先に個人攻撃を始めた荒らしはどちらですか？ですが、確かに私自身が建設的な意見を出すべきなのはその通りです。一度冷静に考えて、改めて提案させていただきます。--[[特別:投稿記録/153.172.234.230|153.172.234.230]] 2019年10月26日 (土) 01:03 (JST)
| + | |
| | | | |
| − | もう俗称は揉めるから、今後一切の追加削除禁止に加え、ルール変更も俗称に関する議論も全て禁止にすることを提案します。--[[特別:投稿記録/126.179.4.122|126.179.4.122]] 2019年10月26日 (土) 01:00 (JST)
| + | Karimenriderさん、レクスさん、ご意見ありがとうございます。レクスさんのご意見をもとに、追加解禁のルールのたたき台を作ってみました。 |
| | | | |
| − | Torma氏の提案は無意味です。俗称アンチは俗称を憎むあまり、以前朝々氏が同様の提案をした際にも完全に議論を無視した挙句決まってから難癖をつけ、さらには賛成した人たちを侮辱、罵倒してあまつさえ濡れ衣を着せさえしました。先に喧嘩を売ったのは俗称アンチの方です。このような性根の腐った者たちと議論なんかできるわけがないでしょう？実際にまさに上記のように、醜い罵倒を繰り返すばかりです。もはや俗称肯定派と否定派の戦争しかないのです。我々は最後の俗称アンチを打ち破り、勝利をつかむまで戦います。--[[利用者:俗称アンチと戦う者|俗称アンチと戦う者]] 2019年10月26日 (土) 15:20 (JST)
| + | //////追加解禁案///// |
| | | | |
| − | 再議論の提案は私は一向に構わないと思います（むしろ良いことでしょう）。ただ、過去に議論で決まったルールがあり、それを見直すべきであるということなら、なぜ再議論の必要があるのかという理由は少なくとも議論前に示される必要はあるでしょうね。--[[利用者:053|053]] 2019年10月26日 (土) 17:01 (JST)
| + | 3.略称 |
| − | :「そもそも変える必要があるのか」という意見に同意します。皆さんの意見には根本的にこのルールを変更するだけの説得力が欠けているように思えます。「荒らしがメンド臭いからもうOKにしちゃえよ」という投げやりな雰囲気を感じているのは私だけでないはずです。皆さん、変更するだけのメリットがデメリットを上回るという確たる意見はありますか？--[[特別:投稿記録/126.32.40.32|126.32.40.32]] 2019年10月29日 (火) 06:04 (JST)
| + | 略称を追加する場合、解説（例：英名の頭文字から、日本名の一部から、など）を併記してください。 |
| − | ::デメリットはまさに下記のように、現行のルールでは神ジェイスすら削除されるという異常な事態を許してしまうことです。それを是正し、俗称の意味が分からないときに調べられるようにすることは大きなメリットがあるのは明らかです。そんなことも言わないと分かりませんか？あなたこそ「俗称が憎いから潰してやれ」という意図が見え見えです。--[[利用者:俗称アンチと戦う者|俗称アンチと戦う者]] 2019年10月29日 (火) 09:52 (JST)
| + | |
| − | 大変申し訳ありません。以前の状況への理解が不十分な状態での軽率な提案でした。この提案を取り下げ、もうこの話題には口を出さないのでどうかお許しください。--[[利用者:Torma|Torma]] 2019年10月26日 (土) 18:07 (JST)
| + | |
| | | | |
| − | ほらご覧なさい。俗称アンチはこうやって議論そのものを潰し、はなっから議論などするつもりは無いと証明されました。もう実力行使しか道は無いのです。--[[利用者:俗称アンチと戦う者|俗称アンチと戦う者]] 2019年10月27日 (日) 21:48 (JST)
| + | //////追加解禁案ここまで///// |
| − | :俗称を追加しようとしている方々が言われているのは「手続きを踏んで話し合ってください」という事だけです。現行ルールに基づいた削除を「気に入らないから削除してくる敵対者」として扱うから反感を買うんです。好き勝手にポスター貼って、時間も場所も考えずにデモ行進やれば、内容が正しいかどうかに関係なく文句言われるのは当たり前というのは理解してもらえるでしょう。ちゃんと手続きを踏んでください。その俗称が妥当かどうかはその後です。--[[特別:投稿記録/14.8.99.128|14.8.99.128]] 2019年10月28日 (月) 00:10 (JST)
| + | |
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| − | 個人的な意見を言わせてもらえば「ある時期までの俗称は記載したままとするが、追加は一切許容しない」というのは合理性に欠ける基準だと思います。あえて私は[[精神を刻む者、ジェイス/Jace, the Mind Sculptor]]のページにおいて俗称（「神ジェイス」「神」「（単に）ジェイス」）を書きました。新規プレイヤーが検索する、ブログ等の非公式記録を参照する、あるいは当時の雰囲気をWikiから感じるにあたってこれらの呼称は間違いなく必要だと思ったからです（そしてこの編集は受け入れられています）。同じ考え方で、上で挙げられていた頻用される略称なども許容されるべきでしょう。また、デッキのページにおいては現在でもある程度俗称が許容されていますが、それでいてカードの俗称を禁止するというのも妥当とは言えません。もちろん「差別的な俗称は避ける」等の一定の規範は保つべきでしょうが、その上で俗称の新規記載を許容すべきと思います。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2019年10月28日 (月) 01:51 (JST)
| + | 引き続き意見を募り、問題が無ければ提案から一か月後の11/21より追加解禁としたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。--[[特別:投稿記録/153.135.9.76|153.135.9.76]] 2020年10月22日 (木) 17:32 (JST) |
| − | :ルールを無視した俗称を削除しました。勝手な真似はやめてください。--[[特別:投稿記録/126.179.15.126|126.179.15.126]] 2019年10月28日 (月) 13:02 (JST)
| + | *解禁に賛成いたします。悪用や解釈違いによる荒れが起こりづらい内容だと思いますし、また公式などでも度々使われるような略称についてはこのWikiの情報集積・初心者への周知としての役割が期待できると前向きに捉えたいですね。--[[利用者:Ren|Ren]] 2020年10月22日 (木) 18:00 (JST) |
| − | :これまでこのwikiで受け入れられていた俗称まで削除するんですか？何のために？神ジェイスなんて公式記事でも使われるほど一般的な呼び名ですよね？--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2019年10月28日 (月) 13:26 (JST)
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| − | :BSCやハゲやデブ霊夢と同様「ルールだから」です。使われているかなどは一切関係ありません。そして「受け入れられていた」のではなく単に「見逃されていた」だけです。勘違いしないでください。--[[特別:投稿記録/126.179.15.126|126.179.15.126]] 2019年10月28日 (月) 13:44 (JST)
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| − | :ルールを厳格に適用したらそうなることには私も異論はありません。その上で、人口に膾炙している俗称をも記述できない現行のルールには問題があるという意見を持ちました。野放図にマイナー/ローカルな俗称が記述されることは防がねばなりませんが、たとえば公式記事を読んだ人間が知らない俗称を見たとき、当Wikiがそれを知る一助となるべきであると考えます。--[[特別:投稿記録/133.19.169.2|133.19.169.2]] 2019年10月28日 (月) 15:26 (JST)
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| − | :でしたら他にも仰っている方がいますが、「ルールに則ってしっかりと議論して」改訂を目指すべきです。現状それ以外に俗称を書くことは不可能です。--[[特別:投稿記録/126.179.3.205|126.179.3.205]] 2019年10月28日 (月) 15:48 (JST)
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| − | :統一されたルールが必要でしょうが、反論されにくいルールである必要があるでしょう。たたき台として以下の案を提案します。--[[利用者:レクス|レクス]] 2019年10月28日 (月) 16:23 (JST)
| + | Renさん、ご意見ありがとうございます。提案から一か月後経ちましたが、問題なしということで予告通り略称を解禁いたしました。--[[特別:投稿記録/153.135.9.76|153.135.9.76]] 2020年11月21日 (土) 09:49 (JST) |
| − | ::1.公式記事で言及されている。前述の神ジェイスであれば、公式サイト内に"神ジェイス"と記載されている記事があるので根拠として有効だと思います。
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| − | ::2.特定のサイト（複数）の公式記事以外で言及されている。一部のサイトの定義は、WotCから依頼されて先行プレビューを行っているサイトが良いと思います。ただ、より厳密にするために3つ以上のサイトで触れられている俗称である、という条件が追加で必要でしょう。
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| − | ::3.差別的な内容は禁止。テフェリーの通称・蔑称になっているハゲは差別的なのでNGでしょう。一方でこのルールだと過去の[[ロクソドンの戦槌/Loxodon Warhammer|クソハンマー]]は問題が出ます。デブ霊夢も怪しいラインですね。
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| − | ::4.最終的には多数決。投票を有効とする条件は、「半年以上MTGwikiの編集を行っていて、問題のある投稿が少ない」でしょうか。ただし、問題のある投稿の基準が難しいのでそこは揉めそうです。
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| − | :せっかくのご提案ですが、「特定のサイトの線引きは？」「差別の線引きは？」さらには「公式などで言及ないがコミュニティでよく用いられるものは？」など、問題が多いと言わざるを得ません。ちょっと賛成は難しいですね。--[[特別:投稿記録/126.179.6.58|126.179.6.58]] 2019年10月28日 (月) 16:38 (JST)
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| − | ::では、1番だけならどうでしょうか？あくまで叩き台ですので、使えそうな部分だけ使うのもアリだと思います。~~----
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| − | :確かに、1番については解釈の違いや異論もほとんど無いと思います。他の方の意見も聞きたいですが、少なくても「公式で扱われたものは可」という部分については賛成します。--[[特別:投稿記録/126.179.6.58|126.179.6.58]] 2019年10月28日 (月) 17:16 (JST)
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| − | :厳格なルールにするのであれば「特定のサイト」という曖昧さは許容すべきではありません。過去にも同じような意見があったかと記憶していますが、だれでも情報の発信者になれる昨今の世の中では、自分が別名で作ったまとめブログを根拠としたり、既にある程度有名なサイトのコミュニティや発言力のあるプロプレイヤーに働きかけて根拠を作ったりすることも不可能ではありません。英語/日本語公式サイトと公式が監修している記事にとどめるべきで、どれほど巨大・有名なサイトで使われる俗称であっても特定のコミュニティ内で発生・流行しているような俗称の意味を知りたいときはそのコミュニティ内で質問すればいいのです。MTG WIKIもかなり古いMTGサイト/コミュニティであり、すでにここに残っているものが一次情報になっているような情報もあるので、それをどうするかは難しいところではありますが…。なお、今回のデブ霊夢は特定のコミュニティ（東方厨かつMTGプレイヤー）が自己顕示欲を満足させるためだけに、また編集合戦を面白がって特定ユーザが行っているだけのものなので到底追加を許されるものではないと個人的には思います。--[[特別:投稿記録/60.116.172.28|60.116.172.28]] 2019年10月28日 (月) 22:58 (JST)
| + | |
| − | :1番の解禁について賛成します。過去の経緯から鑑みるに、俗称が禁止されたのは「主観的」「ローカルな情報」「MTGと関係ない元ネタの解説が必要」「表現が不適当」といった理由による編集合戦を誘発するからです。実際これらに対するガイドラインの策定は一朝一夕では終わらないと思うので、ひとまず上述の条件をクリアできると思われるWotc公式サイトに掲載されている俗語は解禁し、その他のものについては改めてガイドラインを作っていくと良いと思います。（この件で日本語公式で「神ジェイス」を検索すると結果が「精神を刻む者、ジェイス」になる事に気付きました）--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2019年10月28日 (月) 23:01 (JST)
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| − | :*公式で言及されている俗称の解禁について。
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| − | :こちらについては私も賛成します。さらにその際に、記事へのリンクも追加するようにすればより利用者に有益かと思います。
| + | |
| − | :*それ以外の俗称について
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| − | :こちらについては、正直なところ明確な基準を設けるのは厳しいと思います。以前にも同様の議論はありましたが、結局議論がまとまらなかったため、何度か俗称解禁期間を設けるという形になりました。（そのため、当初は前例に倣い再び俗称解禁期間を設ける提案をさせていただいたのですが、その結果が荒れにつながってしまったことを改めてお詫びいたします。）
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| − | :ですので、例えば俗称審議用の井戸端などを用意し、そこで個別に審議するといった形が一番現実的かと考えております。もちろんそちらも賛成派と反対派の平行線などの可能性がありますが、少なくても問題のない俗称は書けるようになりますし、逆に明らかに問題がある俗称は弾けると考えております。
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| − | :最後になりますが、議論の周知のためにトップページを編集させていただきました。（これも前回やるべきだったのですが、それを怠ったことをお詫びいたします。）--[[利用者:朝々|朝々]] 2019年10月29日 (火) 01:01 (JST)
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| − | :レクスさん、建設的なご提案をくださいましてありがとうございます。Tormaさんも、タイミングは悪かったかもしれませんが、停滞していた議論を進めようとしてくださってありがとうございました。 / 私も1番の解禁については賛成です。公式記事はすべてのMTGユーザーが見る可能性がある以上、記述する意義はあると思います。他の提案については理念は理解できますが、落としどころが難しいところです。ブラーさんの仰るよう、慎重に進めていくのがよいかなと思います。 / 余談になりますが、動画投稿や実況配信といったメディアが広く普及してMTG公式でも用いられるようになり、個人や選手のブロガーも増えてネットコミュニティで俗称が広まりやすくなった分、いきなり俗称に触れて道に迷ってしまう新規・ライトユーザーも増えているようにも感じております。お恥ずかしながら私自身、大会の公式生放送で実況者が[[流刑への道/Path to Exile]]を「パス」「パストゥ」と連呼していたシーンで、流刑への道が思い当たらず混乱した記憶があります。そうした（蔑称やローカルネタを含まず、トーナメントシーンで多用されるような）俗称についてWiki内で触れていくことは、ヘビーでないユーザーのためにもあってよいことだと考えております（今なら[[致命的な一押し/Fatal Push]]の「プッシュ」など）。その点では紙餅さんと同じ意見です。 / ひとつも具体的な方法が提示できず心苦しく思いますが、よりよいWikiにできるよう慎重に意見交換が進められることを願います。 --[[利用者:SPIT|SPIT]] 2019年10月29日 (火) 01:18 (JST)
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| − | :どこまで認めるも何もルールの完全撤廃しかありません。「ローカルなのはダメ」「差別的なのはダメ」なんて言ったら俗称アンチに「俺がローカルと思った」「俺が差別的だと思った」と潰されるのは目に見えています。--[[利用者:俗称アンチと戦う者|俗称アンチと戦う者]] 2019年10月29日 (火) 09:52 (JST)
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| − | :1案（公式記事で触れられたものはOK）については賛成意見が多いので、1週間ほど見て反対が無ければ決定でよろしいでしょうか？
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| − | :プッシュやパスなどの英語名に由来のある俗称については、「英語名を由来とした俗称」という形でルール化できると思います。[[饗宴と飢餓の剣/Sword of Feast and Famine|緑黒剣]]や[[謎めいた命令/Cryptic Command|クリコマ]]あたりも対応できるようにしたいところです。--[[利用者:レクス|レクス]] 2019年10月29日 (火) 04:06 (JST)
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| − | ::1週間というのは流石に性急に過ぎるかと。新製品のリストなどではないのですし、トップページの呼びかけも考慮して、最低でも2-3週間(あるいはもっと長期的に)意見を募るべきだと思います。毎日足繁くwikiの更新履歴にアクセスしている人は少数派であることを留意するべきかと。--[[特別:投稿記録/126.32.40.32|126.32.40.32]] 2019年10月29日 (火) 05:42 (JST)
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| − | :::ふざけるのもいい加減にしなさい。「俗称が憎いから潰すためにごねて少しでも長引かせてやれ」という意図が見え見えです。こんなの一週間でも長すぎます。明日にでも決定すべきです。--[[利用者:俗称アンチと戦う者|俗称アンチと戦う者]] 2019年10月29日 (火) 09:52 (JST)
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| − | :::過去10年近くにわたって利用者間で大きな対立が起こっているセンシティブな問題ですので、あなたのような肯定派やあなたの想定しているような反対派も含めて、十分に議論を重ねる期間が必要だという意見には妥当性があると思います。私自身はエヴァがありなら霊夢が駄目な理由はないだろと思ってるぐらいの俗称肯定派ですが、様々な立場の利用者が妥結点を見出せるように長めに1か月程度取ってもいいのではないかとも思いますね。--[[特別:投稿記録/133.19.169.2|133.19.169.2]] 2019年10月29日 (火) 12:12 (JST)
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| − | ::すべての俗称について議論するのは時間がかかるので、賛同を得やすい部分から順に解禁していくべきだと思います。
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| − | ::3週間はさすがに長いので最長でも2週間とし、11月10日に1番（公式記事で言及があるもの）だけを解禁するのはどうでしょうか？（理想を言えば11月3日に結論決めて、次の議論に進みたいですが）
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| − | ::2番以降の公式で触れられていない俗称については時間をかけることには反対しません。期間が短いと十分な議論がされてないとして無効扱いされかねないので。--[[利用者:レクス|レクス]] 2019年10月30日 (水) 02:27 (JST)
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| − | :::参考までにお聞かせ願いたいのですが「3週間はさすがに長い」というのはどういった根拠によるものですか？1カ月取るべきという意見も出ました。繰り返しになりますが、慎重に時間をかけるべき内容です。反論の出ないよう性急に議論を進めたいという目論見があるようでなりません。--[[特別:投稿記録/126.32.40.32|126.32.40.32]] 2019年10月30日 (水) 05:33 (JST)
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| − | :::YES/NOだけに絞った1つ目の案の議論に3週間もかけるのは長すぎだからです。そもそも案を4つに分けたのは、容易な部分だけでも通すためです。もし、議論期間を長く取るべきだというのであれば、1案に対する反対意見を用意した上でお願いします。
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| − | :::なお、2案以降は1か月以上かけても問題ないと考えています。--[[利用者:レクス|レクス]] 2019年10月30日 (水) 06:29 (JST)
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| − | ::::１案については概ね賛成ですが、必ず参考文献を提示することと、俗称の由来の記述は公式記事で言及されている場合のみに限定することを付け加えた方が良いと思います。特に俗称の由来の方は同じ俗称でも各々の地域で微妙に異なることもあるでしょう。そうした場合に編集合戦が生じる可能性があります。公式記事で言及されている場合に限定しておけばそういった編集合戦を防ぐことも可能ではないでしょうか。
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| − | ::::また、１案については日本公式の生放送を参考文献とすることを許可すれば、パスやプッシュといった口語的な俗称も生放送内で使われていれば記述することが可能です。幸いtwitchにはクリップという機能があるので、俗称が使われている箇所のみを切り取って参考文献として提示することが可能です。
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| − | ::::一方で、２案以下については基本的に反対です。まずは公式で使用されている俗称のみを許可し、1年程度様子を見てから再度議論する方が無難かと思います。しかし前述した通り、公式の生放送などを参考文献として許可すれば、１案だけでかなりの俗称を記述することが可能になるのではと思います。
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| − | ::::最後に、１案を決める期限についてですが、この議題は133.19.169.2さんが仰る様に「過去10年近くにわたって利用者間で大きな対立が起こっているセンシティブな問題」です。レクスさんの仰るように１案は通すのが容易な案だと思いますが、だからこそ反対派に「性急に決めた」と変なケチ付けられて俗称の一部解禁自体がご破算にならないように、もう少し議論の期間をとって待ちましょうよ。ちなみに私は１ヶ月くらい議論の期間をとれば十分だと思います。--[[利用者:Gotcha!|Gotcha!]] 2019年10月30日 (水) 20:58 (JST)
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| − | ::::期限を長く取った方が良いという意見が何件かあるので、1か月ほどに延期します。最終期限は2019/11/30でよろしいでしょうか？1案は期日までに反対が無ければ可決。2案以降については議論が混線するのを避けるために、段落を分けることを検討します。--[[利用者:レクス|レクス]] 2019年11月1日 (金) 21:58 (JST)
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| − | :::::議論の方向性はまとまったようですし、議論を周知するために一度仕切り直しページトップに[[#2019年11月 公式で使用された俗称の解禁について]]を作成しました。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2019年11月2日 (土) 10:44 (JST)
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| − | プルダウンのようなものはできないのでしょうか。普段は非表示になっており、ボタンを押せば展開されるような状態にしておけば、そこの中で自由に記載すればよいのではないでしょうか。--[[特別:投稿記録/124.84.186.235|124.84.186.235]] 2019年11月1日 (金) 12:33 (JST)
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| − | :プルダウン方式を使うかどうかは本題ではないと思います。記述の有無という０・１問題に分類されるので。--[[利用者:レクス|レクス]] 2019年11月1日 (金) 21:58 (JST)
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| − | ::ですから、プルダウンの中で自由に書けばいいのではと申しているのですが…何か意見として不備がありましたでしょうか？--[[特別:投稿記録/106.165.156.252|106.165.156.252]] 2019年11月4日 (月) 03:34 (JST)
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| − | :::俗称に関しては、ローカルネタ/一過性の物/蔑称などを含み「ここのwikiに記述があること自体に疑問があるもの」を追加させない、という点が大きいです。なので見たくない人には見えないようにしただけでは意味がありません。--[[特別:投稿記録/14.8.99.128|14.8.99.128]] 2019年11月4日 (月) 21:48 (JST)
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| − | ::::『ローカルネタ/一過性の物/蔑称などを含み「ここのwikiに記述があること自体に疑問があるもの」を追加させない』これがこのwiki管理者様の認識・このwikiのルールであるのであれば、全部認めないを貫けばいいのではないでしょうか。そもそも議論をする意味が分かりません。そのルールの見直しをするのであれば、プルダウンでの対応を意味がないと切り捨てられる意味が分かりません。私は俗称などを書きたい人と書かれたくない・見たくない人がお互いに多少譲り合って共存できる提案をしているつもりです。--[[特別:投稿記録/124.84.186.235|124.84.186.235]] 2019年11月5日 (火) 12:40 (JST)
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| − | :::::俗称追加否定派の一個人の考えですが、俗称の追加を無制限に認め俗称追加が活発になると、ゲームのプレイやルールに関係ない編集でwiki全体の更新履歴が押し流され、更新履歴からゲームを遊ぶ上で有用な情報を見つけにくくなるのではないか、と言うのが私が俗称の記載に反対する理由です。公式が使用した俗称だけなら数も限られるので更新履歴が埋め尽くされる心配もないと思いますし、妥協点として解禁に反対はしませんが、プルダウンの中は自由に記載して良いとなると更新履歴が埋め尽くされる可能性も出てくるので反対です。--[[利用者:犬その2|犬その2]] 2019年11月6日 (水) 07:26 (JST)
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編集合戦を避けるため、カード個別の俗称（通称、略称、愛称、ニックネーム）を新たに追加する場合は、以下のどちらかまたは両方を満たした俗称に関してのみ掲載してください。
俗称を追加する場合、その俗称を使用している以下へのリンクを1つ以上併記してください。リンクは、（参照）等ではなくリンク先の記事名や動画元の大会名などが分かる形でリンクしてください。
MTG: Wikiでは過去の経緯から新たな俗称の追加を禁止していましたが、今回新たに話し合いが開始された中で公式で使用される俗称に関しては解禁してもよいのではないかという意見に賛成が多く挙がりましたため、俗称ルールの一部解禁について専用の節を設けます。話し合いの期間は本日2019年11月2日より30日までとし、大きな反対意見が無く意見がまとまれば12月1日より有効としたいと思います。
各員の発言を分かり易くするため、発言者は文頭に :* を付け、また文末には署名（編集ボックス上の左から2番目のボタン・--~~~~）を付けてくださるようお願いします。他の方へのレスはその人の発言の次に : を増やす形で発言を追加してください。
また、議論を円滑に進めるため今回は一部ルール解禁のみの議題に絞り、「過去のルール停止期間中に記述された俗称の扱い」「その他の俗称の解禁について」は議題から外させていただきたいと思います。活発かつ建設的な議論を望みます。
編集合戦を避けるため、カード個別の俗称（通称、略称、愛称、ニックネーム）を新たに追加する場合は、マジック公式サイトで取り扱われた俗称に関してのみ掲載してください。
俗称を追加する場合、その俗称を使用している以下へのリンクを1つ以上併記してください。リンクは、（参照）等ではなくリンク先の記事名や動画元の大会名などが分かる形でリンクしてください。
落ち着いてください。皆さん仰っていますが、そのような態度では誰からも同意を得ることはできません。「公式で使用された俗称」については11/30まで問題なければ解禁されますし、それ以外の俗称についてはそちらが決着してから話し合えばいいではないですか。まずは「公式で使用された俗称」についてまとめ、まとまり次第他のものも議論いたしましょう。--朝々 2019年11月20日 (水) 20:07 (JST)
URLへのリンクが必須なのはどうかと思います。第一に、リンク切れ＝削除になってしまう点が挙げられます。また、「公式の検索フォームで該当カードが検索される」のような、単純にURLに紐付けられていないものもありますよね。過去のカードでは雑誌や公式イベントで取り扱われた（Webにアップロードされていない）ものもあります。というわけで、出展を明らかにすれば十分ではないでしょうか。--紙餅 2019年11月20日 (水) 22:42 (JST)
議論が止まって半年以上経ちますが、「公式に関するもののみを解禁、他は引き続き禁止」で決着でよろしいでしょうか。良ければそろそろトップページのリンクを外そうと思います。--Pepperskitter 2020年5月9日 (土) 19:14 (JST)
編集合戦を避けるため、カード個別の俗称（通称、略称、愛称、ニックネーム）を新たに追加する場合は、以下のどちらかまたは両方を満たした俗称に関してのみ掲載してください。
俗称を追加する場合、その俗称を使用している以下へのリンクを1つ以上併記してください。リンクは、（参照）等ではなくリンク先の記事名や動画元の大会名などが分かる形でリンクしてください。
荒らしによって議論がおかしなことになりそうですので、荒らし行為を削除したうえで、去年の11月に朝々さんが提案されていた「BSC」「パス」「プッシュ」などの略称の解禁について、今こそ議論を行うことを提案いたします。
勿論、恣意的な略称を流行らせようとする危険性はあると思います。ですが、略称に限れば怪しいものは使用実績の例示をノートに求めるなどで十分対応可能なのではと考えます。--153.135.9.76 2020年10月21日 (水) 00:08 (JST)
