トーク:風番いのロック/Wingmate Roc

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「日本語版のカード名は誤訳。wing（翼）をwind（風）と取り違えたものと思われる。 」という記述が、「根拠の無い主観に基づく記述」として削除されました。「こういう勘違いで誤訳・誤植に至った可能性がある」という推測は闇の天使セレニア/Selenia, Dark Angel、堀葬の儀式/Unburial Ritesなど多数の前例があり、許容される記述であると思うのですが、どうでしょうか？皆さんの意見を伺いたいです。

またいずれにせよ、誤訳があること自体は明白であり、記述価値のある情報であると考えます。表現は上記のものに拘りません。例えば「日本語版のカード名は誤訳。wing（翼）に「風」の意味はない。恐らくwind（風）と取り違えたものと思われる。」などの表現でも構いません。--AE 2014年9月22日 (月) 23:19 (JST)

記述復活の方向に賛成です。他項目の記述レベルとも整合しますし、指摘についても"mate"に"番い"の意味があるため、根拠明確かつ適切であると考えます。--219.66.191.254 2014年9月24日 (水) 01:56 (JST)

賛成です。同セットにも血の暴君、シディシ/Sidisi, Brood Tyrantという同パターンの誤訳と思われるものがありますし。この記事だけ訳に触れないと言うのも変な話です。--Blackwood 2014年9月24日 (水) 14:18 (JST)

おおむね賛成しますが、真に誤訳かどうかは公式でない限り判定できないので、断定せずに「誤訳の可能性がある」程度のニュアンスとしてもよいと思います。--119.72.197.3 2014年9月24日 (水) 14:47 (JST)

皆さんご意見ありがとうございます。

私は、誤訳があること自体は「客観的事実」として断定的な表現で記述できると考えています。中には誤訳かどうか判断が難しいカードもありますが、少なくともこのカードの場合はwingを風と訳せないのが明白であるからです。

一方、「wingをwindと取り違えたものと思われる」というのは「推測」です。この部分は、人によっては「根拠の無い主観に基づく記述」と感じるかもしれません。「（本当にそのような理由で誤訳に至ったのかは）公式でない限り判定できない」ものでもあると思います。ですが、それでも「windと取り違えた」と考えるのが一番自然であり、推測であってもその可能性について一言触れることはできるのではないか、というのが私の主張です。--AE 2014年9月25日 (木) 00:12 (JST)

誤訳として記述を残す意見に賛成です。

他言語版の翻訳[1]の「wing」に当たる語を辞書で調べましたが、日本語のように「風」あるいは風に相当する語句に訳しているものはありませんでした。

中文（繁體・简体共に）は「翼」、ドイツ語は「schwingen（振れ動く、揺れる（こと・もの））」、イタリア語は「d'Ala（翼の）」、ハングルは「비행（飛行）」、ポルトガル語は「Voo（飛行）」、ロシア語は「Крылатый（翼の）」でした（フランス語は「wing」が訳出されず「compagnon（仲間）」のみ。スペイン語の「Volañera」は私には調査不能）。

英語の「wing」は名詞「翼」や「飛行団」、動詞「飛ぶ」の意味があり各言語ともそう訳しています（ドイツ語の「振れ動くもの」は翼と考えられます）。それに「wing」に「風」の意味はありません。

原語にはない「風」の意味を当てた製品は日本語版ただ一つです。また、あえてこのロック鳥に「風」のフレイバーをつける理由は公式記事を読んでも見当たりません。したがって、「wing」の一字違いの「wind（風）」と取り違えた説には無理がなく十分に説得力があると思います。--ヴぁ 2014年9月25日 (木) 02:01 (JST)

wing mateではなくwingmateです。wingmateを構成する単語で特にmateという言葉は日本語と完全に対応している単語がないため完璧な訳が困難ですがwingでmateさせているのは風なので意訳の際に風が選ばれるのは不自然ではありません。wingmateは「いつも一緒に飛んでる仲間」くらいの意味ですが、原語の語感を残しつつフレーバーを正確に再現しようとするとwingmateを風番いとするのは十分意訳の範疇ではないでしょうか、むしろ見事な言葉な選出に名訳だと思っていました。

実際に翻訳者が意図したものかは不明ですが。--153.217.12.85 2014年9月25日 (木) 03:06 (JST)

153.217.12.85さんの意訳に風が選ばれる根拠が分かりません。「wingでmateさせているのは風なので意訳の際に風が選ばれるのは不自然ではありません。」とはどういうことでしょうか？説明お願いします。--ヴぁ 2014年9月25日 (木) 09:29 (JST)

○○mateのような形の造語を翻訳するとき、mateを構築している語(今回はwing)の代わりにmateをつないでいる語(今回の例であれば風や空など)をあてるのは翻訳界では一般的なやりかたということです。

wingの動詞「飛ぶ」が例示されていますがwingmateのwing部分は名詞としての翼の意味しか持たず、メタ的な表現で「飛ぶ」ことが表現されているだけです。日本語で羽番いとしてしまうとこの部分のフレーバーが抜け落ちてしまうのでより適当なのではないかと。(153.217.12.85)--180.59.53.126 2014年9月25日 (木) 16:58 (JST)

創作の色が濃い翻訳ならば語感や響きのためにこのような語を作る場合もあるかもしれませんが、MTGのカード名は基本的には逐語訳であり、実際今までのカード名における「wind」の語は造語成分も含めほぼ全て「翼」あるいは「羽根」と訳されていることを考えると、誤訳と解釈するのは自然だと思えます。なお例外である風の突き刺し/Wing Punctureについても同じ理由での誤訳の可能性があるかと。--Sin1024 2014年9月25日 (木) 02:52 (JST)

風の突き刺し/Wing Punctureも可能性ありますね。イラストも翼（wing）に穴をあける（puncture）で言葉そのままで、風は関係ないですしね。--ヴぁ 2014年9月25日 (木) 09:29 (JST)

これが誤訳であるかどうかも大切ですが、この際に、誤訳の可能性があるカードが出た場合にどう扱うかということも決めておくべきではないですか？今後も誤訳の可能性のあるカードは出るでしょうし、中にはもっと判断が難しいものもあるでしょう。そのたびに本文編集→取消→編集合戦→ノートへ、という流れはあまりにもお粗末です。--58.94.101.119 2014年9月25日 (木) 12:26 (JST)

編集履歴を確認してください。「誤訳に関する記述→理由をつけての削除→ノートで議論」と正常な流れで議論に至っています。また、他頁でも翻訳に関する編集のたびに編集合戦が発生しているわけでもないので、誤訳の記述は通常通りの編集と議論のやり方で問題ないと思います。--ヴぁ 2014年9月25日 (木) 15:36 (JST)

私としては誤訳であること自体は断定できると思っていましたが、断定はできないという意見も複数あるようなので、「誤訳と断定するべきか、誤訳の可能性があるという表現にとどめるべきか」についても結論を出さないといけないようですね。後者の結論になった場合は、例えば「wing（翼）に「風」の意味はなく、日本語版のカード名は誤訳の可能性がある。語感を重視してあえて意訳したとも考えられるが、恐らく風の突き刺し/Wing Puncture同様、wingをwind（風）と取り違えたものと思われる。 」のような記述になるでしょうか。

なお個人的な意見としては、wingmateが「いつも一緒に飛んでる仲間」という意味だとして、「翼番い」「羽番い」「翼仲間」などと訳しても原語のフレイバーが抜け落ちているとは思いません。また、それが「翻訳界では一般的なやりかた」だとしても、Sin1024さんの仰るようにマジックのカード名は基本的には逐語訳であり、「あえて意訳した可能性」について触れ出すとキリがなくなってしまうと思います。--AE 2014年9月25日 (木) 21:35 (JST)

MTGWikiはカード名が誤訳であるか判断するサイトではなく、（カード個別評価については）カードに関する情報を収集・提供するサイトですので、ご提案のような両論併記が落としどころとして適切と考えます。--219.66.191.254 2014年9月25日 (木) 23:07 (JST)

個人的には誤訳だと思いますね。あえて『風番い』と訳す意図が解りませんし。ただし、だからといって公式で発表でもない限り確定できませんから、誤訳の可能性があると明記して英語（または他の言語）との齟齬があることの注意喚起をした方がいいと思います。ただ、wingmateは造語でしょうが最適な訳は「比翼」でしょう。タルキールは中華を意識して作られてますし効果も考えたら比翼の鳥の伝説（伝承）を元にしたカードで、比翼という言葉が英語にないためwingmateという造語を作ったんだと思います。緑化事業団 2014年9月25日 (月) 23:38 (JST)

元ネタが比翼の鳥である可能性は当初私も考えていました。ですが、公式記事によれば最初はラマスーとして作られたようなので、恐らく無関係でしょう。

他の言語との齟齬がある点については触れるべきかもしれませんね。ご提案ありがとうございます。--AE 2014年9月26日 (金) 01:15 (JST)

AEさんの2014年9月25日 (木) 21:35 (JST)全文に同意します。

それから比翼の鳥の件。公式記事からこのカードが比翼の鳥のトップダウンデザインではないと分かりますが、クリエイティブ・チームが比翼の鳥のイメージを重ねてwingmateと命名した可能性はあります（クリエイティブによる命名やタイプの調整はデザインの後の方になるので）。翻訳とは項目を別けて「タルキールのモチーフには中国もあり、メカニズムの類似から比翼の鳥の伝承になぞらえてWingmateと命名された可能性がある。」など触れる意義はあると思います。--ヴぁ 2014年9月26日 (金) 01:57 (JST)