MTG Wiki:井戸端

提供：MTG Wiki

（版間での差分）

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2009年6月15日 (月) 04:14時点における版

MTG Wikiの編集について話をする、前の掲示板のような場所です。

以下はWikipediaからの引用です。暫定的に、この様式で利用すればよいかと思います。（これ自体もここで議論すべき方針です）

新しく質問や提案を行う際には、読みやすく、議論しやすくするために以下のようにしてください。

井戸端の一番下に追加してください。このリンクを使えば、自動的に一番下に追加されます。
具体的なタイトルを付けてください。上記リンクなら題名・見出しにタイトルを入力、井戸端の直接編集なら== タイトル ==としてください。

発言する際には、非生産的な争いが起こらないように、以下の点に注意してください。

礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。
発言の最後に署名を忘れないでください。--~~~~と記入すればOKです。

引用ここまで。

1 過去の内容
- 1.1 Mediawiki移転前の過去ログ
2 携帯からの閲覧について
3 見出しのリンク
4 曖昧さ回避
5 検索機能について
6 デッキ集について
7 シングルシンボル～クウィンタプルシンボルについて
8 Magic Factoryのデータの利用について
9 もうそろそろリダイレクトのガイドラインをまとめたい
10 用語の一覧ページについて
11 各ページ下部「参考」から機能別カードリストへのリンク
12 投稿時の著作権に関する記述について
13 マジック2010のルール変更に伴う編集について

過去の内容

約２０程度の項目がたまった・あるいは編集時に「ページサイズが32Kバイトを超えている」旨が表示された時点で、終了・移転したと思われる議論、解決した質問・要望を過去ログに移動します。--オカメ八目 2008年3月10日 (月) 00:56 (JST)

MTG Wiki:井戸端/過去ログ001: 2008/3/10設置
MTG Wiki:井戸端/過去ログ002: 2008/9/20設置
MTG Wiki:井戸端/過去ログ003: 2008/10/30設置

Mediawiki移転前の過去ログ

PukiWiki時代に利用されていた、現在の井戸端の前身に当たる簡易掲示板のログです。

簡易掲示板質問・相談等(WIKIの編集について) 過去ログ001: 2007年9-10月分
簡易掲示板質問・相談等(WIKIの編集について) 過去ログ002: 2007年11-12月分
簡易掲示板: 2008年1月-移転前まで

携帯からの閲覧について

以前から携帯電話にて閲覧させていただいていたのですが、MediaWikiになって以来携帯では非常に見づらくなってしまいました。もし可能ならば何らかの改善をお願いしたいです。--133.25.83.25 2008年2月19日 (火) 16:30 (JST)

見出しのリンク

Wikipediaでは見出しにはリンクを貼らないことになっています（⇒参考）が、このルールをMTGWikiに適用しなくても良いのでしょうか？--121.2.20.185 2008年2月29日 (金) 12:31 (JST)

なくても……よいでしょうね。参考リンクしてくれている所にも書いてある通り、その理由は「それがリンクとわからなくなる場合がある」からです。見出しのリンクを使用しているのはサイクルがほとんどですが、それがリンクを必ず貼らなければならない（いつでもサイクルのページに飛べなければならない）という理由に乏しいものですので、今のところは、別に気にする必要はないでしょう。--オカメ八目 2008年2月29日 (金) 14:10 (JST)

Category‐ノート:サイクルのテンプレート#見出しのリンクについての流れからも「基本的に見出しの中にリンクはしない」という方針で決着して宜しいですか？--ヴぁ 2008年10月30日 (木) 03:09 (JST)

1年以上経った現在、見出し内でのリンクはM:TG Wikiでは一般的な使用法となっています。ですから「基本的に見出しの中にリンクはしない」という方針は本Wikiでは不要ということになりますでしょうか。できれば他の方の意見も頂きたかったのですが。--ヴぁ 2009年4月23日 (木) 05:41 (JST)

記事を見逃していたために何のコメントもせず申し訳ありません。既に見出しにリンクを張らない事はルールとして採用されていると思い、私は見つけ次第リンクを外すようにしておりました。リンクが見出し中に存在すると見づらいと私個人は思っていますので、ルールとして採用した方が良いのではないかと思います。どちらにせよ、どちらかに統一した方が望ましいと思われます。--Sk 2009年4月23日 (木) 16:17 (JST)

ご意見ありがとうございます。私も統一した方が望ましいという考えですが、現状で何も不具合が無いようですので、見出し内のリンクについては特に取り決めをしなくて構わないかと思います。--ヴぁ 2009年4月30日 (木) 00:40 (JST)

曖昧さ回避

wikipedia風にブロックでためしに作ってみました。ご意見聞かせてください。--November 2008年3月7日 (金) 16:47 (JST)

おおよそいいのではないでしょうか。ただ、曖昧さ回避についてのヘルプがWikipediaのものへのリンクになっているので、もし本格的に使うことにするのならば改めてMTG Wikiで書いておいた方がいいと思います。--フラクタル 2008年3月7日 (金) 23:51 (JST)

曖昧さ回避の内、よく使われるものは編集のガイドラインなどに例示してはどうでしょう（例えば、ドロー、カウンター、コントロール、ブロックはカード個別評価で特によく見かけられる用語です）。あらかじめ[[引く|ドロー]]とか[[打ち消し|カウンター]]などをコピペできるようにしておけば編集の助けになると思うのですが。--ヴぁ 2008年10月30日 (木) 03:09 (JST)

検索機能について

カード名で検索しても引っかからないのが多数。正直旧WIKIに比べて使いにくくなりました。私にはページ編集等専門的なことはできないができるだけ早く対処してほしい。（前のように一旦Googleへ移動しない点はとてもいいと思います。）—以上の署名の無いコメントは、60.47.194.98（会話/whois）さんが[2008年3月9日 (日) 05:48]に投稿したものです（Gariuによる付記）。

これは私の勘違いかもしれないし、「ケースバイケース」かもしれませんが…

なんか検索する言葉に「の」が入っていると検索結果がヘンになる気がします。

例えば火炎舌だと火炎舌のカヴー/Flametongue Kavuがヒットするのですが

火炎舌のや、火炎舌のカヴーで検索すると、「物語の円」が最初に出てくる例の検索結果になります。

また、「火炎舌のカヴー/Flametongue Kavu」で検索すると直接そのページに行けるようです。

--202.127.81.28 2008年3月9日 (日) 10:18 (JST)

例えば「消えない」で検索すると項目名に「消」を含むものばかりヒットします。「消え」で検索すると、「消」を含むものと「え」を含むものの両方がヒットします。検索後を分解（「消」とそれ以外）したあと、AND検索ではなくOR検索しているような感じです。またインデックス検索の常で、分解の仕方にも依存するため、例えば「巨大化」で検索しても「超巨大化」はヒットしません。少なくともカード名の場合はWHISPERで検索した方が望む結果は得られやすそうなので、使い分けも必要か。

なお、検索後が間違っていないのならば「引っかからない」ということはまず無いようです。上の「火炎舌の」の項目名検索結果でも火炎舌のカヴーは2747番目に出てきていました。--フラクタル 2008年3月9日 (日) 13:22 (JST)

ということはHITするが余計な物までHITしてしまうということになりますね。WHISPERの場合カードのコメントがなく、データのみですのでWIKIのほうがとても参考になるんですよね～;; 私には改善する技術がないので、もし改善できる方がいましたら頑張ってください。—以上の署名の無いコメントは、60.47.194.98（会話/whois）さんが[2008年3月9日 (日) 20:51]に投稿したものです（Gariuによる付記）。

カード個別評価の検索であれば、Wisdom Guildから該当記事に飛べるようになった為、そちらから検索する方が早いかもしれませんね。-122.25.67.130 2008年3月12日 (水) 01:17 (JST)

軽く調べたので誤りかもしれませんが、MediaWikiの検索モジュールに欠陥があるのではなく、設定ミス等ではないでしょうか？　上記の例を見ると検索語句の形態素解析が失敗しているか、解析後の検索処理に問題があると推測します。参考リンク：http://lets.postgresql.jp/documents/tutorial/mediawiki/2 2009年2月9日 (月) 17:20 (JST)

デッキ集について

デッキ集ページについてなのですが、以前ノートで議論されたようにこのページの有用性に疑問を感じます。もう少し有用なページにすることは出来ないでしょうか？今のところ、「大会で入賞していないデッキのページを作る際にリンクを張る」程度にしか活用されていません。有名どころのデッキについてはフォーマットの変遷のページで網羅されていますし、もう少し活用性の高いページに変えられれたら良いなと思います。意見ある方はお願いします。—以上の署名の無いコメントは、122.25.149.43（会話/whois）さんが[2008年6月16日 (月) 20:57]に投稿したものです（Gariuによる付記）。

デッキ集は用語集やカード個別評価と同じ「目次」であり、環境についての情報としてデッキを載せたフォーマットの変遷とは区別するべきだと思います。メニューからデッキのページへ移動するときにはデッキ集を利用するのが自然であり、フォーマットというタイトルのページで網羅されていても仕方がないでしょう。ところで、以前にも議論されたなら、その時の結論は何だったのでしょうか？--124.146.99.79 2008年6月16日 (月) 22:15 (JST)

シングルシンボル～クウィンタプルシンボルについて

ノート:トリプルシンボルカードで既に話題になっていますが、セクスタプルシンボルが登場したのでこの際に以下の修整を提案します。

「あるカードのマナ・コストに含まれる単一の色マナが～つであること。」を「あるカードのマナ・コストに同じ種類のマナ・シンボルが～つあること。」に修整（混成マナ・シンボルを踏まえた記述に）。
それに伴い、説明文も混成マナ・シンボルを踏まえたものに（「単色では使えない」→「単色（混成マナ・シンボルの場合は2色）では使えない」など）
特にクウィンタプルシンボルのページではスピリット・アバターについて触れる。

--220.105.139.153 2008年7月15日 (火) 22:13 (JST)

Magic Factoryのデータの利用について

少し前からMagicFactoryのデータが利用できるようになりました。MagicFactoryを利用することで編集が大分楽にはなりますが、Template:デッキリストひな型とは見た目が大分異なっているので、この２つが混在することで統一感が失われるのではないかと思います。そこでMagicFactoryのデータの利用について、混在しても良いのか、それとも今後はMagicFactoryのデータの利用するべきなのかしないべきなのか、ご意見をいただけないでしょうか？--Gotcha! 2008年9月12日 (金) 15:43 (JST)

MTG wiki全体で統一することが好ましいと思います。

私はデッキリストの編集は行ったことが無いため、編集者としての意見を述べられませんが、MF以前と利用後のデッキを比較するとどちらも見やすくまとまっています。実際に編集する方の利便性を考えて決めるのが良いのでは？

デッキリストの比較例（デッキ：赤緑ラッシュ）

2008年3月16日 (日) 21:55の版（MF以前）
2008年8月6日 (水) 06:16の版（MF利用後）

--ヴぁ 2008年9月21日 (日) 21:54 (JST)

ご意見有難うございます。私はデッキリストの編集をよく行うのですが、MagicFactoryのデータはMagicFactoryで編集しなければならない上にパスワードがかかっているためデッキリストを投稿した本人しか編集できません。そのため万が一間違いが見つかった場合でも手をつけることができず、一から作り直しになってしまいます。

なのでMagicFactoryに比べるとデッキリストの作成は面倒ですが、訂正が容易なTemplate:デッキリストひな型を利用する方が好ましいと私は考えています。--Gotcha! 2008年9月24日 (水) 10:02 (JST)

ひな型を使う場合、縦に伸びがちでデッキ全体を見るのが不便という問題点があります。MFと同様に2列にするのが一つの解決策ですが、これは「コピー＆ペースト時に不便」「作成・編集・修正がやりにくい」という理由で推奨しないことになったやり方です。

MFの「一から作り直し」という点については、デッキ翻訳機を通せばコピー＆ペーストでそのまま移せますので手間はかかりません。このとき必ずWikiの方でも変更が必要なので、下記の履歴に残らないという問題点もある程度は解決されています。

結局は一長一短でということになりますが、個人的には作成が楽なMFの方を推したいです。--60.47.61.140 2008年9月24日 (水) 11:18 (JST)

上の議題に対する意見ではないのですが、MF利用について疑問があるので便乗させてください。MFのデータを利用することでデッキリストのインポートなどが簡単にはなりますが、MFのリスト・データに変更があった場合、wikiの履歴には反映されていないのではないでしょうか。そうであるならば、間違いやいたずら、MFデータのサーバのクラッシュなどに、極端に弱くなるように思うのですがどうなのでしょう？--131.112.125.105 2008年9月12日 (金) 15:55 (JST)

MFのデータはパスワードを書けることで編集不可にすることができます。設定した本人は弄れますが、ここである程度実績があるユーザーさんが登録すれば問題ないかと。データのクラッシュについては何とも言えません。ただデータベースサーバーは共通のはずなので、危険性という意味では同じかと思います。--Foxrot 2008年10月2日 (木) 20:50 (JST)

もうそろそろリダイレクトのガイドラインをまとめたい

MTG Wiki:井戸端/リダイレクトにおきました。検索にも楽になると思いますし。--古橋のぶゆき 2008年9月23日 (火) 22:20 (JST)

MTG Wiki:井戸端/リダイレクトの方向性がよく分かりません。既存のリダイレクトの分類→リダイレクト作成するもの・するべきでないものを議論・検討→ガイドライン化。こんな流れを想定しているのでしょうか？--ヴぁ 2008年10月30日 (木) 03:09 (JST)

用語の一覧ページについて

ノート:フォーマット一覧において提起された問題なのですが、あまり意見が集まらず、また他の項目にも通じる内容だと思われるためこちらに持ち込みました。

wikiに記載されているフォーマットを列挙するページとしてフォーマット一覧のページが存在しています。しかし、同様の情報はフォーマットのページにも記載されており、現状では一覧ページの存在する意味が薄いです。そのため、フォーマット一覧のページは必要ないのではないか、という意見が122.26.73.91さんから挙げられました。

それに対して私は、フォーマット、および同様の記述が書かれているトーナメント用語のページからは情報を削除し、フォーマット一覧のページへのリンクを張るだけに留めた方がよいのではないかという意見を挙げました。複数のページに同様の記述があるのは無駄であり、こちらの方が後で用語を追加する際なども手間がかかりません。また、キーワード能力とルーリングのページも同様に一覧ページを作成してはどうでしょうか。

それぞれの案に対する意見、あるいは他の提案がありましたらいただきたいです。--Sk 2009年1月19日 (月) 17:40 (JST)

意見が遅くなってしまい申し訳ありません。私の意見は「フォーマット一覧を削除し、フォーマットに一覧を掲載。トーナメント用語に一覧は載せず、フォーマットのページへのリンクを貼るだけに留める」です。最初はSkさんと同意見だったのですが、フォーマットのページは一覧を含めても2.5KB弱しかなく（一覧を除けば1KBににもなりません）、ページが肥大化しているわけでもないのに一覧ページとして独立させる必要があるのかという疑問を抱き、現在の意見に至りました。

キーワード能力とルーリングに関しても一覧ページを作成する必要はないと考えています。キーワード能力のページは現在14KB弱で、こちらもページの肥大化を理由に分割するにはまだ不十分です。

ルーリングに関してはそれ自身が「ルール用語一覧」として機能しているため、新たに一覧ページを設ける必要はありません。ただ、ルーリングのキーワード能力や能力語などの一覧は、キーワード能力#キーワード能力一覧や能力語と重複しており、カード・タイプなどと違い頻繁に追加されるものであるため、これらの一覧はルーリングのページでは「キーワード能力#キーワード能力一覧を参照。」とリンクを貼るだけに留めておくと、追加の手間が少なくなくなると思います。--Gariu 2009年4月3日 (金) 01:07 (JST)

ご意見ありがとうございます。ページサイズについては考慮しておりませんでしたが、確かにサイズがその程度ならば分割の必要はなさそうですね。私としては、一覧を複数のページに記述せずにどこかにまとめてもらえれば構わないので、Gariuさんの意見でもそれは達成でき、特に反論はありません。キーワード能力についても同様です。便乗するようですが、私もその意見に賛同します。--Sk 2009年4月3日 (金) 16:44 (JST)

自分はフォーマット一覧にフォーマットを列挙して、フォーマットに一覧へのリンクを貼る方がよいと思います。フォーマット一覧は目次として用いられているページであり、用語の説明を行うフォーマットとは目的が異なると思います。--DDD. 2009年4月3日 (金) 20:03 (JST)

ピッチスペル、フリースペル、混成カードなどは用語解説と一覧が同じページに存在します。解説と一覧を分けた方が見やすい場合もありますが、全てのページをそのような方針で編集すると、「フリースペル一覧」という内容の少なすぎる（かつ追加の可能性の低い）ページを作る必要が生まれます。そのため、内容の多い場合にのみ一覧ページを別に設け、少ない場合にはひとまとめにしてもよいのではないかと。--Sk 2009年4月4日 (土) 00:56 (JST)

ノート:フォーマット一覧のものも含めて1度意見をまとめます。現在は2つの意見が存在します。

Gariuさんの意見は、一覧はフォーマットのページにまとめてフォーマット一覧は削除、トーナメント用語からはフォーマットのページの該当部分にリンクを張るというものです。元は別の意見を主張しておりましたが、現在は私もこの意見を支持しています。122.26.73.91さんの意見も恐らくはこちらに近いかと。

DDD.さんの意見は、フォーマットのページは用語解説のページとして独立し、一覧はフォーマット一覧のページにまとめるというものです。朝々さんの意見もこちらでしょうか。

争点は「用語解説ページに一覧を掲載することの是非」にあるように思われます。私のは、既に前例がある以上問題はなく、Gariuさんのおっしゃったようにページの容量が大きい場合に分割すればよいと思います。その場合は何らかの基準が必要になりますが、井戸端と同様に32Kバイトとするのが妥当でしょうか。

その他の意見、またそれぞれに対する賛否などがありましたらお願いします。--Sk 2009年4月15日 (水) 01:28 (JST)

こちらでの返事が遅れてしまい、申し訳ありません。

Skさんの仰るとおり、ノート:フォーマット一覧に書き込みをしたときはフォーマットとフォーマット一覧をそれぞれ独立させるべき、というのが私の意見でした。しかし、こちらでの議論を読み、さらにフリースペルやクァドラプルシンボルのページを見て意見が変わりました。現在は「フォーマットのページに一覧を載せ、フォーマットの用語解説が増えたら分割する」のがいいのでは、と思っています。--朝々 2009年4月15日 (水) 22:56 (JST)

意見を募ってから十分な期間が経過したと思われますので、結論を出します。現状で多数意見である「フォーマット一覧を削除し、トーナメント用語からはフォーマットにリンクを張るのみに留める。同様に、ルーリングのページからもキーワード能力と能力語にリンクを張るのみに留める。」の方針に従って編集します。

6日までは意見を待ち、他の意見が出ないようならば7日以降に上記の方針に従って編集します。--Sk 2009年5月3日 (日) 12:57 (JST)

7日になりましたので編集にとりかかります。ご意見ありがとうございました。--Sk 2009年5月7日 (木) 18:54 (JST)

各ページ下部「参考」から機能別カードリストへのリンク

機能別カードリストには色々なリストがありますが、現状では個々のカードのページからそれらのリストへ飛べない（相互リンクになっていない）場合が多いです。「他にも似たようなカードとして、こんなのがあるんだ」と参考にしてもらうため、個々のカードのページ下部にリストへのリンクを貼っていきたいと思うのですが、よろしいでしょうか？（試しに、数が少なく差し戻ししやすい合体カードのページを編集してみました）

またそうする場合、例えば

と外部リンクを優先するか、

と外部リンクを後にするか、どちらが良いでしょう？ --219.165.128.215 2009年3月3日 (火) 08:58 (JST)

実用的ですし、リンクを張っていってよいと思います。リンクの順序は

外部リンク
wiki内関連ページ
機能別カードリスト
カード個別評価

のように私はしています。--Sk 2009年3月3日 (火) 10:30 (JST)

投稿時の著作権に関する記述について

投稿時に要約を記入する欄のする上にある、（詳細はProject:著作権を参照）と言う部分でリンクがあるにも関わらずリンク先のページが無いのが気になっただけですが、ここに著作権についていくらか記述しておいてはどうでしょうか？

以前に削除されたページではありますが、他に著作権に関する記述といえばWoC社が持つマナ・シンボル等の著作権に関する記述くらいしか見当たりませんでした。GFDLなどの問題もありますので、wiki媒体の一つとしてある程度は著作権に対する見解を統一しておいたほうがいいと思うのですが…。

--ACB 2009年6月10日 (水) 06:51 (JST)

マジック2010のルール変更に伴う編集について

マジック2010で多くのルールやいくつかの用語が変更されるにあたって、当Wikiでそれに関する追記や編集が行われることが予想されます（すでにあるページではコメントアウトの追記が行われています）。しかし、先日発表された内容は大まかな変更点で、これは正式な総合ルールとは言えません。総合ルールに基づかない編集は、誤ったルールを伝えてたり、ルールの混乱を招くおそれがあります。

そこで、これらの問題を少なくするために、以下のルールを提唱したいと思います。

新ルールに関する記述は、7月11日にComprehensive Rules（総合ルール）が更新されるまでは追記・作成・編集しない。
- Wisdom Guildの総合ルールビューアと合わせる必要はありません。これは今回の変更に限らず、MTG Wikiのルールとして定めるべきと思っています。
カードの最新オラクルに関する記述は、従来通りWhisperのデータベースに最新オラクルが反映されるまで追記・作成・編集しない。
用語を変更するだけの編集は控える。
- ほとんど機能は変わらないため、立ち消えや特殊地形などのように旧用語をそのまま俗称として使うことに問題はありません。また、リンクだけならばリダイレクトで十分対応できます。
この投稿より前（2009年6月12日 (金) 11:06）に追記・作成・編集された記述に関しては基本的に編集・削除しない（マジック2010、黒騎士/Black Knight）。

ご意見やご提案があれば下記にお願いします。--Gariu 2009年6月12日 (金) 11:06 (JST)

4つとも賛成します。特に1つ目に関しては、総合ルール更新に際しての編集ルールがいままで決まっていなかったので（私が把握していないだけなら申し訳ない）、ここできちんと方針を固めておくこと自体に意義があると思います。--Sk 2009年6月12日 (金) 11:25 (JST)

Gariuさんの提案に賛同します。(1)は編集ルールとして明確化する意義は十分あると思います。また(3)に関しては、なるべく混乱が発生しないように工夫するのがやはり望ましいでしょう。--ヴぁ 2009年6月13日 (土) 02:15 (JST)

ご賛同ありがとうございます。(3)に関しては、冒頭で挙げた「執行前の早計な編集」の抑制を目的とした他のルールとは異なり、執行後の編集ルールであるため、まだ議論の余地があるかもしれません。

(3)とマジック2010以後のルール変更に関する編集ルールは引き続き議論を行い、2009年6月21日23時59分までに(1),(4)に対して特に異論がなければ、(1),(4)の編集ルール（(2)はすでにあるため省略）を制定し、メインページおよび匿名利用者の編集ページの冒頭に(1)と(2)の編集ルールを告知します（(4)はマジック2010のいたずら削除を防ぐための編集ルールなので、利用者への呼びかけの記載に留めます）。--Gariu 2009年6月15日 (月) 02:01 (JST)

1,2,4は賛成です。しかし3については、混乱を抑える意義があるとはいえ敢えて編集を控えることを呼び掛ける必要まではないと思いますが。

>ほとんど機能は変わらないため、立ち消えや特殊地形などのように旧用語をそのまま俗称として使うことに問題はありません。また、リンクだけならばリダイレクトで十分対応できます。

これも十分納得できる説明ではありますが・・・。--八汰烏 2009年6月15日 (月) 04:14 (JST)

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 (3)とマジック2010以後のルール変更に関する編集ルールは引き続き議論を行い、2009年6月21日23時59分までに(1),(4)に対して特に異論がなければ、(1),(4)の編集ルール（(2)はすでにあるため省略）を制定し、メインページおよび[[MediaWiki:Anoneditwarning|匿名利用者の編集ページの冒頭]]に(1)と(2)の編集ルールを告知します（(4)は[[マジック2010]]のいたずら削除を防ぐための編集ルールなので、[[MTG Wiki:利用者への呼びかけ|利用者への呼びかけ]]の記載に留めます）。--[[利用者:Gariu|Gariu]] 2009年6月15日 (月) 02:01 (JST)
+,2,4は賛成です。しかし3については、混乱を抑える意義があるとはいえ敢えて編集を控えることを呼び掛ける必要まではないと思いますが。
+>ほとんど機能は変わらないため、[[立ち消え]]や[[特殊地形]]などのように旧用語をそのまま俗称として使うことに問題はありません。また、リンクだけならばリダイレクトで十分対応できます。
+これも十分納得できる説明ではありますが・・・。--[[利用者:八汰烏|八汰烏]] 2009年6月15日 (月) 04:14 (JST)