トーク:Icequake
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「3.蒸気の絡みつきは上位互換では無いが、Icequakeは上位互換である。」だと考えています。 | 「3.蒸気の絡みつきは上位互換では無いが、Icequakeは上位互換である。」だと考えています。 | ||
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[[上位互換]]のページには、当Wikiにおける（暫定的な）上位互換の基準の定義が既にされています。以下該当ページより引用。 | [[上位互換]]のページには、当Wikiにおける（暫定的な）上位互換の基準の定義が既にされています。以下該当ページより引用。 | ||
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このように、当Wikiでは[[土地破壊]]と[[土地渡り]]のような相互作用は上位互換を定義する上では考慮しないことになっています。 | このように、当Wikiでは[[土地破壊]]と[[土地渡り]]のような相互作用は上位互換を定義する上では考慮しないことになっています。 | ||
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＞[[蒸気の絡みつき/Vapor Snag]]は[[送還/Unsummon]]の上位互換では無いとされています。理由は、自分のクリーチャーに撃つ状況が、ある程度の頻度で存在するため。 | ＞[[蒸気の絡みつき/Vapor Snag]]は[[送還/Unsummon]]の上位互換では無いとされています。理由は、自分のクリーチャーに撃つ状況が、ある程度の頻度で存在するため。 | ||
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一方で[[土地破壊]]を自分の土地に撃つことは「単独での使い勝手」では考えられまえん。（「あなたがコントロールする土地１つを対象とし、それを破壊する。」なんて呪文が存在しますか？） | 一方で[[土地破壊]]を自分の土地に撃つことは「単独での使い勝手」では考えられまえん。（「あなたがコントロールする土地１つを対象とし、それを破壊する。」なんて呪文が存在しますか？） | ||
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以上の2点により、文頭の結論になりました。--[[特別:投稿記録/180.199.90.79|180.199.90.79]] 2012年4月4日 (水) 14:00 (JST) | 以上の2点により、文頭の結論になりました。--[[特別:投稿記録/180.199.90.79|180.199.90.79]] 2012年4月4日 (水) 14:00 (JST) | ||
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| + | 勘違いは訂正します。ただその上で、「単独での使い勝手」について一点残っています。 | ||
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| + | Icequakeは自分の土地を対象に取れる効果であり、それを「自分の土地にわざわざ撃つなんて事は考えられない」とする根拠はありませんか。「特定のカードで逆転する事はあっても、基本的に場の土地の枚数は多い方が良い。だから土地破壊は自分に撃たない」という事でしょうか。 | ||
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| + | ＞「あなたがコントロールする土地１つを対象とし、それを破壊する。」なんて呪文が存在しますか？ | ||
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| + | 今、無いだけでしょう。自分のリソースを減少させるだけの効果という意味では、例えば[[空虚自身/One with Nothing]]の様なカードは存在します。逆に、例えば「対戦相手の土地１つを破壊する」という呪文があったとして、それは涙の雨や石の雨の下位互換にはならないのでしょうか。 | ||
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| + | この点が解決していないため、相変わらずIcequakeと涙の雨は「蒸気・送還と同様に、上位・下位互換の関係にはない」という結論になるのでは無いかと考えています。--[[特別:投稿記録/113.43.95.68|113.43.95.68]] 2012年4月5日 (木) 13:00 (JST) | ||
2012年4月5日 (木) 13:00時点における版
Icequakeは、涙の雨/Rain of Tearsの上位互換であるか？
まず最初に、これは「上位互換」という言葉の定義の問題であると思います。MtGにおいて、完全な上位互換は存在しません。ではどこまでのラインを「上位互換として扱ってよい」として認めるのか。
蒸気の絡みつき/Vapor Snagは送還/Unsummonの上位互換では無いとされています。理由は、自分のクリーチャーに撃つ状況が、ある程度の頻度で存在するため。ただ構築環境においては、相手のクリーチャーに撃つ状況を優先して、「実質的な上位互換である」と言って差し支え無い扱い（デッキに採用される頻度など）をされていると思います。
一方Icequakeについて、個人的には、涙の雨の上位互換では無いと扱うべきだと思っています。反論意見として「自分の氷雪土地を破壊する局面が想定できない」とありますが、例として「相手の氷雪土地渡りを回避するため」という状況を挙げます。アイスエイジブロックのリミテッドであれば、全くあり得ない状況という事は無いでしょう。蒸気の絡みつきのそれと比べて、頻度的に稀である事は間違いありませんが。
- Icequakeは、涙の雨の上位互換では無い。
- そもそも蒸気の絡みつきの時点で、送還の上位互換である。
- 蒸気の絡みつきは上位互換では無いが、Icequakeは上位互換である。
結論としては、この何れかになるとは思いますが、もし3.であるのなら、何かしら基準を新たに設定するべきでは無いかと思います。--Kk 2012年4月4日 (水) 12:09 (JST)
「3.蒸気の絡みつきは上位互換では無いが、Icequakeは上位互換である。」だと考えています。
上位互換のページには、当Wikiにおける（暫定的な）上位互換の基準の定義が既にされています。以下該当ページより引用。
＞このWiki内で上位互換、下位互換を考える場合は単独での使い勝手のみで比較し、「特定のカードとの相互作用で評価が逆転する」など個別の事柄については別に言及する。「（比較対象それぞれの）カードに書かれていることのみで比較する」と考えると分かりやすい。
＞例：幻影獣/Phantom Monsterと大ダコ/Giant Octopusを比べる場合、幻影獣は大ダコと同じマナ・コスト、サイズで飛行を持っているため、大ダコの上位互換である。石の精/Stone Spiritに対するブロッカーとしては評価が逆転するが、それは石の精のテキストに書かれていることなので、幻影獣と大ダコを単純比較する場合は考慮しない。
このように、当Wikiでは土地破壊と土地渡りのような相互作用は上位互換を定義する上では考慮しないことになっています。
＞蒸気の絡みつき/Vapor Snagは送還/Unsummonの上位互換では無いとされています。理由は、自分のクリーチャーに撃つ状況が、ある程度の頻度で存在するため。
いいえ。蒸気の絡みつきは送還の上位互換では無いとされている理由は、状況の存在する頻度ではなく、蒸気の絡みつきの「単独での使い勝手」にあります。
バウンスはそもそも、自分のクリーチャーに撃つことでコンバットトリックや除去回避としても使える柔軟性のあるメカニズムとしてデザインされています。公式記事や当Wikiでも基本的な使い方として紹介されていますし、救出/Rescueや救出カードのようにバウンスのその面だけを切り取ったメカニズムも存在します。送還の亜種である蒸気の絡みつきの「単独での使い勝手」は、自分のクリーチャーに撃つことも考慮するのが妥当でしょう。
一方で土地破壊を自分の土地に撃つことは「単独での使い勝手」では考えられまえん。（「あなたがコントロールする土地１つを対象とし、それを破壊する。」なんて呪文が存在しますか？）
以上の2点により、文頭の結論になりました。--180.199.90.79 2012年4月4日 (水) 14:00 (JST)
勘違いは訂正します。ただその上で、「単独での使い勝手」について一点残っています。
Icequakeは自分の土地を対象に取れる効果であり、それを「自分の土地にわざわざ撃つなんて事は考えられない」とする根拠はありませんか。「特定のカードで逆転する事はあっても、基本的に場の土地の枚数は多い方が良い。だから土地破壊は自分に撃たない」という事でしょうか。
＞「あなたがコントロールする土地１つを対象とし、それを破壊する。」なんて呪文が存在しますか？
今、無いだけでしょう。自分のリソースを減少させるだけの効果という意味では、例えば空虚自身/One with Nothingの様なカードは存在します。逆に、例えば「対戦相手の土地１つを破壊する」という呪文があったとして、それは涙の雨や石の雨の下位互換にはならないのでしょうか。
この点が解決していないため、相変わらずIcequakeと涙の雨は「蒸気・送還と同様に、上位・下位互換の関係にはない」という結論になるのでは無いかと考えています。--113.43.95.68 2012年4月5日 (木) 13:00 (JST)
